Заметка N 1 по книге Иова.

[Savonarola]

Как знать. Возможно этот "грешник" и есть истинно верующий, в отличии от многих, отвернувшихся от Христа "праведников".

Если у Вас будет возможность и желание, пожалуйста, почитайте книгу Уильяма Лобделла, о которой я говорю. Одно дело - обсуждать такую крайне болезненную тему издалека, являясь лишь сторонними наблюдателями. И мы видим, что это уже очень неприятно. Но я и представить не могу, каково тем, кто непосредственно участвует в разоблачении преступников в стенах церкви, а тем более жертвам.

Я был под прессом лжепастырей и знаю, как это тяжело. Но я был уже взрослым человеком. Однако моя ситуация и то, с чем сталкиваются дети, о которых мы говорим - небо и земля.

Знаете, я бы не назвал таких людей, которые раскаиваются лишь под давлением, праведными. Конечно, среди них могут быть те, кто кается по-настоящему. Однако, большинство, пожалуй, подходит под описание людей, о которых сказал Павел, что у них сожжена совесть.

Каким я вижу частичный ответ на этот вопрос? Пока что я не могу найти утешительного разрешения. Однако в книге Иезекииля 34 главе содержится одно из самых ободряющих мессианских пророчеств. Здесь сказано о жертвах безответственных и жестоких пастырей:

"И было ко мне слово Господне: сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри?
Вы ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, а стада не пасли.
Слабых не укрепляли, и больной овцы не врачевали, и пораненной не перевязывали, и угнанной не возвращали, и потерянной не искали, а правили ими с насилием и жестокостью.
И рассеялись они без пастыря и, рассеявшись, сделались пищею всякому зверю полевому.
Блуждают овцы Мои по всем горам и по всякому высокому холму, и по всему лицу земли рассеялись овцы Мои, и никто не разведывает о них, и никто не ищет их".
(Иез.34:1-6)


Дальше написано, что Бог будет искать таких людей сам. И он будет применять к ним индивидуальный подход:

"Как пастух поверяет стадо свое в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный".
(Иез.34:12)

"Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде".
(Иез.34:16)

Из этого можно сделать вывод о том, что Бог прекрасно знает о страданиях жертв лжепастырей и он будет относиться к ним как врач, а не формалист.

[Corvalol]

Если у Вас будет возможность и желание, пожалуйста, почитайте книгу Уильяма Лобделла, о которой я говорю. Одно дело - обсуждать такую крайне болезненную тему издалека, являясь лишь сторонними наблюдателями. И мы видим, что это уже очень неприятно. Но я и представить не могу, каково тем, кто непосредственно участвует в разоблачении преступников в стенах церкви, а тем более жертвам.

Подобным чтивом забиты все полки магазинов, плюс бескрайние просторы интернета и все об одном и том же, разнообразием не грешим... Вопрос. Для чего?Возможные ответы:
1. Для того, чтобы люди узнали всю правду о церкви!
2. Для того, чтобы люди узнали всю правду о Боге!
3. свой вариант ответа (одним предложением)


Мы можем немедленно открыть дискуссию о том, как должен бы поступить Бог, если Он действительно Святой, Праведный, Любящий, Милосердный и весьма Сострадательный и действительно ли Он Тот, за Кого Себя выдает, и таков ли, каким Себя представляет? А к словам Лобделла присовокупим еще и слова из писания:


Откровение 6:9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.


Вывод: свой вариант коротко, не более 30 слов


От себя же добавлю, что у меня нет никакого желания читать сочинения Уильяма Лобделла и у меня нет ясных ответов, на задаваемые им мутные вопросы, вернее я мог бы высказать все, что я думаю по этому поводу исходя из самых гуманных соображений, но


Не торопись языком твоим, и сердце твое да не спешит произнести слово пред Богом; потому что Бог на небе, а ты на земле; поэтому слова твои да будут немноги.
(Екклесиаст 5:1)

[Savonarola]

Подобным чтивом забиты все полки магазинов, плюс бескрайние просторы интернета и все об одном и том же, разнообразием не грешим...

Есть масса и других книг, в которых прославляется Бог и христианство как система ценностей, а не видимая структура. Уильям Лобделл изначально и хотел этим заниматься. Нет оснований подозревать его в желании дешевой славы.

Вопрос. Для чего?Возможные ответы:

1. Для того, чтобы люди узнали всю правду о церкви!

Лобделл на это не претендует.

2. Для того, чтобы люди узнали всю правду о Боге!

И на это тоже.

3. свой вариант ответа (одним предложением)

Цель книги - показать, как преступная система, действующая под видом религии, а также бездействие Бога и его молчание в ответ на сомнения людей, приводит к разочарованию в нем самом и разрушению духовной составляющей личности, не говоря уж о психологических и эмоциональных проблемах.

Мы можем немедленно открыть дискуссию о том, как должен бы поступить Бог, если Он действительно Святой, Праведный, Любящий, Милосердный и весьма Сострадательный и действительно ли Он Тот, за Кого Себя выдает, и таков ли, каким Себя представляет?

Эта дискуссия как раз уже открыта Акеллой. Я лишь рассматриваю узкую часть темы всемирного зла, а именно участие, если таковое есть, Бога в жизни церкви. Хотя складывается впечатление, что ему все равно, что там происходит.

Вывод: свой вариант коротко, не более 30 слов

1. Евреям 10:24, 25 - сделать так, чтобы собрание соответствовало этому описанию, чтобы церковь была источником ободрения, любви и святости.

2. Иезекииль 34:16 - отыскивать и лечить искренних людей, чью духовность уничтожили ложные христиане.

Хотя бы это. Но увы...

От себя же добавлю, что у меня нет никакого желания читать сочинения Уильяма Лобделла и у меня нет ясных ответов, на задаваемые им мутные вопросы, вернее я мог бы высказать все, что я думаю по этому поводу исходя из самых гуманных соображений, но

Это хорошо, что Вы проявляете сдержанность. Но вопросы Лобделла не мутные, а самые естественные и искренние. И я, честно говоря, не понимаю, что в них плохого. Через отрицание проходил и Достоевский.

[Corvalol]

Цель книги - показать, как преступная система, действующая под видом религии...

Подобные явления были в церкви с самого ее основания (достаточно почитать послание к Коринфянам или послание семи церквам в Откровении) и так будет до самого "дня жатвы".

а также бездействие Бога и его молчание в ответ на сомнения людей, приводит к разочарованию в нем самом и разрушению духовной составляющей личности, не говоря уж о психологических и эмоциональных проблемах.

А что бы вы хотели еще услышать от Бога, чего еще не слышали? и что это за фрукт такой, разочарованные верующие? Во что они верили и в чем разочаровались? Может они страдали как Иов? или как Иеремия лично наблюдали как в осажденном язычниками Иерусалиме дети народа Божьего ели плоть ближнего своего от голода?
и наконец, какую реакцию Бога вы хотели бы увидеть, чтобы не разочароваться?

Эта дискуссия как раз уже открыта Акеллой. Я лишь рассматриваю узкую часть темы всемирного зла, а именно участие, если таковое есть, Бога в жизни церкви. Хотя складывается впечатление, что ему все равно, что там происходит.

Ну, Акелла... Акелла злой волк. А травить злыми волками пусть даже паршивых овец - тоже не лучший выход. Нежелательный прецедент.

Но вопросы Лобделла не мутные, а самые естественные и искренние. И я, честно говоря, не понимаю, что в них плохого. Через отрицание проходил и Достоевский.

Кстати о Достоевском. Помните "Братья Карамазовы" рассказ Ивана о мальчике затравленном собаками помещиком, ради развлечения? Как тут веру не потерять, не разочароваться? Где был Бог? Почему такое допустил? Отказываюсь верить в такого Бога!...

[Savonarola]

Подобные явления были в церкви с самого ее основания (достаточно почитать послание к Коринфянам или послание семи церквам в Откровении) и так будет до самого "дня жатвы"

Вы правы. Преткновения в народе Бога были всегда. И будут до Второго Пришествия.

А что бы вы хотели еще услышать от Бога, чего еще не слышали?

Хороший вопрос. Наверное, я бы хотел не услышать его слова, а увидеть его действия по исцелению раненых сердец.

и что это за фрукт такой, разочарованные верующие? Во что они верили и в чем разочаровались? Может они страдали как Иов? или как Иеремия лично наблюдали как в осажденном язычниками Иерусалиме дети народа Божьего ели плоть ближнего своего от голода?

Некоторые страдали как Иов, а может, и посильнее. Особенно дети, ставшие жертвами взрослых. Кто-то, конечно, страдал не как Иов. У Янси Филипа в его книге "Разочарование в Боге" приводятся такие примеры. Один молодой человек учился в библейском колледже и даже написал книгу по Иову. Ее хотело печатать одно издательство. Но потом он заболел, потерял работу, от него ушла девушка, а родители развелись. И он потерял веру. Не страдания Иова, конечно, но это его сломило. Он даже все свои богословские книги сжег.

и наконец, какую реакцию Бога вы хотели бы увидеть, чтобы не разочароваться?

Вы задаете правильные вопросы. Спасибо Вам. Я бы хотел, чтобы Бог поднимал падающих, отвечал на молитвы об утешении и ободрении в день бедствия. Ведь про Христа сказано, что он не переломит надломленный тростник и не погасит тлеющий фитиль. Мне хочется видеть это в действии.

Хотя, знаете, я, возможно, уже вижу это действие. Встретил книги "Исцеление чувств" и "Исцеление памяти", написанные христианским пастором. Это книги по христианской психологии. В книге "Исцеление чувств" говорится, что многие утешают надломленных людей тем, что просто побуждают больше молиться и читать Библию. Однако это не срабатывает. Ведь нередки случаи, когда люди уже не могут ни молиться, ни читать Писание. И в книге сказано, что в таких случаях нужен особый подход и особые молитвы. Я не дочитал до конца. Но надеюсь, что эти книги укрепят мою веру в исцеляющие действия Бога, которые он совершает здесь и сейчас.

Кстати о Достоевском. Помните "Братья Карамазовы" рассказ Ивана о мальчике затравленном собаками помещиком, ради развлечения? Как тут веру не потерять, не разочароваться? Где был Бог? Почему такое допустил? Отказываюсь верить в такого Бога!...

Да, Достоевский прошел тяжелый путь, но, насколько я помню, веру не потерял.

У Янси Филипа есть замечательная мысль для тех из нас, кто сетует на Божье бездействие. Он вспоминает израильтян, которые шли по пустыне из Египта в обетованную землю. Они, как ни удивительно, роптали как раз на обратное - постоянное присутствие Бога в их жизни. Да, в Египте им жилось очень тяжело, но со святым Богом, как оказалось, стало жить просто невыносимо. До такой степени, что они захотели вернуться обратно в Египет. Хороший пример для нас. Готовы ли мы к постоянному участию Бога в нашей жизни? Ведь одно дело - желать всеобщего мира и благоденствия. И совсем другое - самому жить так, чтобы во всем этому способствовать.

Я тоже задавал похожие вопросы разочарованным людям: что Бог должен изменить на земле, чтобы здесь не было страданий? Обычно отвечали, что нужно убрать злодеев. А кто такие злодеи? Убийцы, воры, террористы и другие бандиты. Но как насчет тех, кто совершает блуд, пьянствует, сквернословит, проявляет высокомерие, лжет? К сожалению, многие не понимают, насколько это серьезно. Ведь каждый грех, каким бы маленьким не казался, может привести к камнепаду, сносящему все на своем пути.

По поводу книги Иов я понимаю, что хотел сказать Бог. Люди не понимают даже видимые творения Бога. Даже сейчас, несмотря на научно-технический прогресс. Тем более мы не сможет сейчас полностью понять причины страданий и зла, даже если Бог это объяснит. Думаю, для этого нужно прожить не одну тысячу лет, чтобы полностью осознать мудрость Бога, связанную с этим вопросом.

[Corvalol]

Да, Достоевский прошел тяжелый путь, но, насколько я помню, веру не потерял.

Ох! Как раз на любимый, на мозоль. Как сказал великий русский литератор Дмитрий Быков, каждый великий художник в каждом своем произведении пишет свой автопортрет. Братья Карамазовы - это собирательный портрет самого Федора Михайловича. Себя он ассоциирует с Григорием, Иван - это либерализм Достоевского, а Алексей - это образно выражаясь его православная ипостась.
В качестве сюжетной конструкции он взял книгу Иова, которая как известно состоит из пролога, самого повествования (длиннющие монологи участников) и эпилог, явление Самого Бога и раздача слонов и попугаев
То же самое в карамазовых: пролог - речь старца Зосимы, само повествование из длиннющих и скучнейших монологов героев, а вот эпилог Достоевский не пишет здесь вера и терпение святых...
Вера Достоевского была по детски проста, чиста и где-то даже наивна как и у Алеши Карамазова сие есть вера Иова, которая задает много вопросов и не получает ответов, быстрых ответов. Испытание веры (а книга Иова - это книга не о страданиях, а о вере) оно ведь не только через лишения и страдания как у Иова. Но и когда человек, сам будучи в порядке, наблюдает вопиющее беззаконие и страдания невинных, царящие вокруг, как это было с пророками Аввакумом или Иеремией И тогда человек начинает задавать вопросы Богу, как Иов. А ответа нет!
Зато есть друзья, духовные наставники, христианские писатели, философы-интеллектуалы с проверенными рецептами для утешения и исцеления страждущих душою Одни - холодные философы, говорят что бог умер, выдав человеку карт-бланш на правление миром (Ницше). Другие - горячие догматики, что не бывает у Бога неправды и у Вседержителя беззакония если дети пострадали, значит это угодно Богу, значит имели мысли греховные и мечты прелюбодейние как друзья Иова, о которых Бог сказал, что я ваши постно-праведные рожи видеть не могу. Идите и принесите жертву за себя, впрочем пусть лучше ее принесет за вас Иов, а то попадете под горячую руку - зашибу...
Ну и наконец - Иван Карамазов. Человек носитель новой идеи, нового веяния, западный либерал! Человек разумный, который на все вопросы нашел ответы сам Его знаменитая притча "О Великом Инквизиторе" это просто манифест грядущего либерализма