Заметка N 1 по книге Иова.

[Corvalol]

Иов согрешил, поэтому сатана был до него допущен.
И любой грех, открывает доступ для действий сатаны.

Сатану не интересуют грешники. Сатана пришел чтобы совратить праведников.

[Savonarola]

Не бывает вера слепой. Слепыми бывают суеверия. Вера - это состояния постоянного роста, а рост - не что иное, как рациональное осознание, и эмоциональное восприятие истин, сообщаемых человеку через Откровение. Что касается язычников, то их вера больше интуитивна, а потому в их культе преобладает обрядовость, сакральность и символизм, которые и стали образами и сущностью божества. Их теология состоит из символов и метафор, без стремления познать сущность и личность Божества и ограничивается образами природного мира. По мере расширения познания мира, расширяются и их представления о Боге (через рассмотрение творения). Кризис язычества обусловлен тем, что оно не сумело (не успело) адаптироваться к стремительно возрастающему потоку знаний начавшемуся в период конца позднего Средневековья и начала "Новой истории", потому что слишком привязано и зависимо от человеческих представлений о мире.

Бога не интересуют миллиарды людей. Бога интересуют все грани личных отношений с каждым отдельным человеком. Тщеславие стремится к почитанию миллионов Любовь существует только на личном уровне.

В книге Иов Бог хотел показать не чудовищность греха, а величие праведника. И в огне, горниле страданий очищаются не грешники (грешники просто сгорают), а праведники.

От большого ума, вернее от ума, заточенного на рациональное восприятие всего. Вера же и истинное богопознание всегда за границами рационального мышления и "разумных" представлений о сущем бытии.

Более того: "Никто не похитит их из руки Моей!" - сказал Христос
Что касается вопроса: Почему? Бог просто показывает без прикрас что такое человек и что такое мир построенный им и почему Он не желает быть царем этого мира, как об этом мечтают СИ и те же Мормоны. Этот мир будет уничтожен огнем, но для избранных Своих Он приготовил мир горний, Царствие Небесное.

Спасибо. Я совершенно согласен с Вами в том, что касается истинной веры. В ней должна быть и рациональная и эмоциональная составляющие. И я бы очень хотел верить в то, что "никто не похитит" истинных учеников Христа. Однако Уильям Лобделл написал о таком моменте, который часто упускают из виду верующие, размышляющие о тех, кто уже перестал верить. Можно ли обвинить человека, которого сбила машина, едущая со скоростью 200 км/час, в том, что он не желает дышать, вставать и идти дальше, жить, одним словом? У него остановилось сердце, кости переломаны. Так и веру может "сбить" насмерть машина зла, которой никто не ставит преград. Человек не то, что не может понять этого, используя свой разум. Он просто больше не может жить духовной жизнью. Он совершенно опустошен, лишен всяческих сил. Его духовное сердце остановилось. И что же делает Бог для таких людей? Где его бригада реанимации?

Я понимаю, что Бог хотел в книге Иов возвеличить праведников. Он, по сути, хотел показать, что настоящая любовь и праведность не зависит от материального благополучия. Но все это так жестоко! И как это касается тех детей, тела и души которых растлевают священники и пастыри христианского мира? Неужели Бог предъявляет и к ним те же требования: тебя будут насиловать, а ты смотри - не вздумай сказать обо мне что-нибудь плохое? Неужели он не понимает, что тысячи людей после такого не смогут в него верить, потому что уже не будут видеть разницы между ним и сатаной?

И еще я не понимаю, как к этому можно привязать книгу Иова. Бог допустил это испытание, так как знал, что Иов выдержит. Но он же знал, что дети на острове Святого Михаила не выдержат, а потеряют веру, сопьются или покончат с собой. Как это может возвеличивать праведника, если такие испытания убивают духовность?

[Corvalol]

Я понимаю, что Бог хотел в книге Иов возвеличить праведников. Он, по сути, хотел показать, что настоящая любовь и праведность не зависит от материального благополучия. Но все это так жестоко! И как это касается тех детей, тела и души которых растлевают священники и пастыри христианского мира? Неужели Бог предъявляет и к ним те же требования: тебя будут насиловать, а ты смотри - не вздумай сказать обо мне что-нибудь плохое? Неужели он не понимает, что тысячи людей после такого не смогут в него верить, потому что уже не будут видеть разницы между ним и сатаной?

И еще я не понимаю, как к этому можно привязать книгу Иова. Бог допустил это испытание, так как знал, что Иов выдержит. Но он же знал, что дети на острове Святого Михаила не выдержат, а потеряют веру, сопьются или покончат с собой. Как это может возвеличивать праведника, если такие испытания убивают духовность?

Бог все видит, все знает и все понимает. И требования у Него ко всем примерно одинаковые и если у вас есть что-то сказать о Нем плохое - выслушает.И еще Он знает, что всякий насильник, и всякий злодей когда-то были милыми маленькими чадами, розовыми и пушистыми и лучше было бы удушить их в колыбели, чем дать вырасти и стать взрослыми А еще Он знает, что кто-то из этих выросших изуверов осознает глубину своего грехопадения и раскается; Их будет не много, может один на миллион, но ради него, Он будет ждать и терпеть бесчинство остальных Прав Он или не прав - не мне судить Я лишь знаю, что когда с Его Сыном священники проделывали то же самое, Он это все видел и не сделал ничего чтобы Его спасти Дурацкий вопрос: Почему?
То что знает Бог, то видит Бог, то что делает Бог в полной мере для нас не постижимо Но я верю, что все что Он делает и все, чему Бог допускает случиться исходит из его любви и благости к нам, человекам и имеет самый высокий нравственный смысл. Иначе во что же мы верим и стоит ли верить вообще?

[Savonarola]

Бог все видит, все знает и все понимает. И требования у Него ко всем примерно одинаковые и если у вас есть что-то сказать о Нем плохое - выслушает.И еще Он знает, что всякий насильник, и всякий злодей когда-то были милыми маленькими чадами, розовыми и пушистыми и лучше было бы удушить их в колыбели, чем дать вырасти и стать взрослыми А еще Он знает, что кто-то из этих выросших изуверов осознает глубину своего грехопадения и раскается; Их будет не много, может один на миллион, но ради него, Он будет ждать и терпеть бесчинство остальных Прав Он или не прав - не мне судить Я лишь знаю, что когда с Его Сыном священники проделывали то же самое, Он это все видел и не сделал ничего чтобы Его спасти Дурацкий вопрос: Почему?
То что знает Бог, то видит Бог, то что делает Бог в полной мере для нас не постижимо Но я верю, что все что Он делает и все, чему Бог допускает случиться исходит из его любви и благости к нам, человекам и имеет самый высокий нравственный смысл. Иначе во что же мы верим и стоит ли верить вообще?

Это не дурацкий вопрос. Он один из главных. Да, то, что делали со Христом, ужасно. Однако он еще до рождения знал, что это будет и добровольно согласился на страдания. Кроме того он как никто знал Бога и доверял ему, понимая глубокий смысл страданий. Но с детьми, которые ходят в церкви, только начав постигать жизнь и общение с Богом, все не так. Они не выбирают эти страдания. И они не понимают причин того, что с ними делают те, кому они доверяли. Да, Бог терпит грешников. Но не слишком ли высокая цена этого терпения? Я понимаю, что мы все грешники. Но когда речь идет о христианском собрании, то попустительство разврата и вопиющего насилия со стороны Бога наносит ужасный вред его репутации и духовности многих людей. Конечно, я согласен с Вами, что нам нужно проявлять смирение, ведь мы не знаем всего. Но так хочется увидеть действительное правление Бога хотя бы в собрании святых!

[Димитрий]

Стесняюсь спросить, а при каком подходе к "пониманию Слова", вообще практически возможно что-либо понять подлинного... читая эту "древнюю" книгу сегодня? У Вас есть гарантированный способ ее понять? Чтобы раз, и все сразу понятно, а не так как напрашивается при обычном чтении

Подход "Чтобы раз и навсегда все было понятно" для человека невозможен. Он был возможен только для Господа, у которого Душа была Божественным, самим Иеговой, и поэтому Господь мог постигать все в мире духовном и небесах, а вот у нас могут быть несравненно более ограниченные подходы, но при этом более просветленный подход может сильно отличаться от непросветленного. Более адекватный подход заключается для начала в том, чтобы знать, в чем отличие духовного от природного, внутреннего от внешнего, в Слове и у человека, какие истинности и блага относятся ко внутреннему и какие - ко внешнему. Другими словами, человеку нужно приобрести себе адекватное учение из Слова, которое бы более полноценно его поясняло.

[Psychetrik]

Подход "Чтобы раз и навсегда все было понятно" для человека невозможен.

благодарю, ответ исчерпывающий.

Он был возможен только для Господа, у которого Душа была Божественным, самим Иеговой, и поэтому Господь мог постигать все в мире духовном и небесах, а вот у нас могут быть несравненно более ограниченные подходы, но при этом более просветленный подход может сильно отличаться от непросветленного.

Вы говорите, что "понимание" невозможно, НО есть варианты альтернатив, типа " на безрыбье и рак рыба", т.е. существуют добытые человечеством суррогаты разного уровня качества, которые, в виду отсутствия доступа к оригинальному, будут очень даже востребованы, и мы, в зависимости от того, кто какой суррогат приобрел, можем организовать соревнования, или на худой конец, комиссию, оценивающую качество "просветленности" подхода-продукта.

Более адекватный подход заключается для начала в том, чтобы знать, в чем отличие духовного от природного, внутреннего от внешнего, в Слове и у человека, какие истинности и блага относятся ко внутреннему и какие - ко внешнему.

Вся эта религиозно-лингвистическая риторика о дифференциации, по-мне, и выеденного яйца не стоит, если речь лишь о суррогатах. Понимаю, что это целый особый мир, или даже миры, столетиями выстроенные тысячами создателей суррогатов, нам же лишь остается погрузиться в эти знания и надеяться стать "просветленными"

Другими словами, человеку нужно приобрести себе адекватное учение из Слова, которое бы более полноценно его поясняло.

Что из адекватного порекомендуете? Приобрести учение из Слова, это сформировать его самому, типа самодеятельности, или найти кого-то кто реализует его?

[Димитрий]

Что из адекватного порекомендуете? Приобрести учение из Слова, это сформировать его самому, типа самодеятельности, или найти кого-то кто реализует его?

Посоветую в первую очередь вооружиться двумя главнейшими истинностями - любовью к Господу Богу, что подразумевается признание Его Божественного Человеческого бытия, и также любовь к ближнему, что подразумевает жизнь по заповедям Господа Бога. Если есть эти два начала, то тогда будет и любовь к истинному из Слова, то есть, желания познать, как жить подлинной жизнью, угодной Господу Богу. Тогда будет и небольшое, малейшее просветление, и если при этом и некое здравосмыслие не будет отброшено, то тогда будет и больше понятного в Слове, и тогда будет гораздо легче познать, какое учение, изъясняющее Слово, является истинным, а какое нет, и в это - вне зависимости от историческое давности или общепризнанности того или иного учения в мире.

[Corvalol]

Но с детьми, которые ходят в церкви, только начав постигать жизнь и общение с Богом, все не так. Они не выбирают эти страдания. И они не понимают причин того, что с ними делают те, кому они доверяли.

Они их не выбирают. Они в них рождаются. Так уж сложилось (и в этом действительно не наша вина), что чтобы попасть в мир горний, Святой Небесный, надо родиться в этом мире грешном, в его грязи, крови и страдании Как и Господь наш родился в хлеву скотском, чтобы взойти через крест на высоты Небесные

Да, Бог терпит грешников. Но не слишком ли высокая цена этого терпения?

Цена терпению жизнь грешника, в том числе и моя, и ваша.

Но когда речь идет о христианском собрании, то попустительство разврата и вопиющего насилия со стороны Бога наносит ужасный вред его репутации...

Вот этот тезис по-подробней.

[Savonarola]

Они их не выбирают. Но когда речь идет о христианском собрании, то попустительство разврата и вопиющего насилия со стороны Бога наносит ужасный вред его репутации...

Вот этот тезис по-подробней.

Я имею в виду следующее: из-за того зла, которое люди претерпевают в религиозных организациях, у многих людей складыается впечатление или даже твердое убеждение, что Богу вообще все равно, что с нами происходит. Одно дело - мир, открыто отрицающий Бога и его нормы. Но другое - церковь, которая заявляет, что будет служить Господу от чистого сердца и заботиться об овцах паствы его.

Недавно прочитал книгу Уильяма Лобделла, которую я уже упоминал. Она называется "Как я потерял веру, делая религиозные репортажи". Там он описывает кое-что хорошее о религии, но по большей части книга повествует о том глубоком презрении к нормам морали и человеколюбия, которое поразило некоторые церкви, как рак. Больше всего мне запомнилось описание истории, проихошедшей на острове Святого Михаила, что возле Аляски. Туда ссылались католические миссионеры, имевшие патологические сексуальные отклонения. Им предоставляли выбор: или туда или в тюрьму. Они, конечно, выбирали ссылку.

За несколько десятилетий на этом острове было изнасиловано католическими миссионерами целое поколение эскимосских детей. Некоторые, когда выросли, покончили с собой. Другие спились. А веру потеряли практически все. Веру потерял и этот журналист и его знакомый адвокат, в прошлом католик, который защищал жертв. Советую почитать книгу. Очень познавательно.

И ведь это не только в США. Сейчас перевожу с английского отчеты Австралийской королевской комиссии по исследованию преступлений против детей, совершенных в общественных, образовательны, спортивных и религиозных организациях. Среди конфессий там рассматривались католики, мормоны, СИ, Армия спасения и другие. У меня волосы дыбом встают.

И естественно, что к Богу и Христу появляются вопросы. Почему они позволяют этому происходить в христианском мире? Какой смысл в этом насилии над детьми, совершенном пасторами и другими как бы верующими? Все это воспринимается так, будто Богу все равно, кто и как проповедует о Библии, применяет ее и действует как бы от его имени.

Так хочется святости! Так хочется увидеть, что Бог реальный правитель. Хотя бы в собрании христиан. Но не видно.

[Corvalol]

Savonarola
Больше всего мне запомнилось описание истории, проихошедшей на острове Святого Михаила, что возле Аляски. Туда ссылались католические миссионеры, имевшие патологические сексуальные отклонения. Им предоставляли выбор: или туда или в тюрьму. Они, конечно, выбирали ссылку.

Как бы вы посоветовали Богу с ними поступить?

Savonarola
И естественно, что к Богу и Христу появляются вопросы. Почему они позволяют этому происходить в христианском мире?

Потому что Бог не судит мир, а весь суд отдал Сыну А Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.(От Луки 9:56)

Savonarola
Какой смысл в этом насилии над детьми, совершенном пасторами и другими как бы верующими?

Смысл в том, что волки не охотятся на собратьев по стае и не лезут за добычей на псарню А лезут во двор овчий, надев овечью шкуру, туда где наименьшее сопротивление и риск.
И это было всегда. И в колыбели христианства - Риме, и в Средневековой Европе В последней нашли действенный способ борьбы при помощи Инквизиции (80 процентов осужденных на смерть при посредстве Инквизиции - это священники разного толка, а из них 80 процентов - это сатанисты, изуверы и извращенцы) Причем пресанули их так жестко, что они враз переквалифицировались в гуманисты. И вот под мантры о ценности человеческой жизни, о любви к ближнему, о свободе личности имеем то что имеем. Не надо быть провидцем, чтобы угадать, что перечисленные вами безобразия происходят в самых демократичных и цивилизованных странах, во всяком случае в исламском мире, коммунистическом Китае или Советском Союзе такое было бы невозможно.
Нельзя с грехом в прятки играть Проиграешь.

[Savonarola]

Как бы вы посоветовали Богу с ними поступить?

Не допускать таких людей, если их можно назвать людьми, к детям. Ведь по факту получается, что у нас дьявол правит где хочет, и берет, что хочет. Если Иисус глава собрания, то почему он не следит за чистотой своего образного тела? Я понимаю, что истинная церковь невидима, но тем не менее, подобные случаи позорят имя Христа и его Отца.

Потому что Бог не судит мир, а весь суд отдал Сыну А Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.(От Луки 9:56)

Да, он пришел спасти грешников. Но не слишком ли дорогая цена спасения одного грешника, который убивает веру многих праведников?

Смысл в том, что волки не охотятся на собратьев по стае и не лезут за добычей на псарню А лезут во двор овчий, надев овечью шкуру, туда где наименьшее сопротивление и риск.
И это было всегда.

Я не понимаю смысла в допущении этого ужаса, где бы он не происходил, особенно же в церкви. Какую духовную пользу это все несет пострадавшим, их семьям и наблюдателям, если многие потеряли веру?

И вообще, почему он бросил искренних верующих, даже детей на растерзание этим волкам? Он, что не знал, что после этого многие в нем разочаруются? И чья это проблема? Лишь тех, чью веру сбила машина зла? А Бог считает это своей проблемой? Он считает необходимым наладить отношения с теми, кто в нем разочаровался из-за насилия в церкви и не только? Или же он ожидает, что при любых обстоятельствах христиане обязаны быть ему верными, а если они разочарованы и духовно убиты, то их остается лишь осудить, как слабаков? Что он делает для духовного и эмоционального исцеления таких людей?

[Corvalol]

Да, он пришел спасти грешников. Но не слишком ли дорогая цена спасения одного грешника, который убивает веру многих праведников?

Как знать. Возможно этот "грешник" и есть истинно верующий, в отличии от многих, отвернувшихся от Христа "праведников".

Я не понимаю смысла в допущении этого ужаса, где бы он не происходил, особенно же в церкви. Какую духовную пользу это все несет пострадавшим, их семьям и наблюдателям, если многие потеряли веру?

И вообще, почему он бросил искренних верующих, даже детей на растерзание этим волкам?

А когда искренне верующим жилось иначе? Иисус ведь так и сказал: "Вот, Я посылаю вас как овец среди волков" Когда-то сксуальные извращения или супружеская неверность считались недопустимыми и уличенные в этом кончали жизнь самоубийством, простолюдины топились в пруду, а благородные бросались под паровоз Этот мир развивается не путями благочестивых, а хотелками грешников. И его ожидает не чудесное исцеление и преобразование, а полное уничтожение. И те ужасы, о которых вы пишете, тоже скоро станут общепринятыми нормами поведения Тогда узнаете, что прав Господь в суде Своем.

[Psychetrik]

Как знать. Возможно этот "грешник" и есть истинно верующий, в отличии от многих, отвернувшихся от Христа "праведников".

А когда искренне верующим жилось иначе? Иисус ведь так и сказал: "Вот, Я посылаю вас как овей среди волков" Когда-то сксуальные извращения или супружеская неверность считались недопустимыми и уличенные в этом кончали жизнь самоубийством, простолюдины топились в пруду, а благородные бросались под паровоз Этот мир развивается не путями благочестивых, а хотелками грешников. И его ожидает не чудесное исцеление и преобразование, а полное уничтожение. И те ужасы, о которых вы пишете, тоже скоро станут общепринятыми нормами поведения Тогда узнаете, что прав Господь в суде Своем.

Это ханжеское лицемерие! Ваша церковная политкорректность или политконьюктура диктует вам такой цинизм по отношению к детям? Безобидный адюльтер и нетрадиционную сексуальную ориентацию, которые совершаются с обоюдного согласия и для получения обоюдного удовольствия, Вы приравняли к преступному насилию по отношению к кому - ДЕТЯМ, у Вас хоть дети то есть? Или Вы сами такой себе извращенец, для которого слово "секс" сразу означает грех, да еще чуть ли детей и делаете виновниками их несчастья . Ваш "грешник" - потенциальный праведник, значит дети сами виноваты?
Даже не хочется распространяться про то, чем оборачивается такая "праведность" или божье воспитание Ваших "грешников" для этих несчастных детей, уже боюсь не Ваш это уровень.
Отстой

[Corvalol]

Это ханжеское лицемерие! Ваша церковная политкорректность или политконьюктура диктует вам такой цинизм по отношению к детям? Безобидный адюльтер и нетрадиционную сексуальную ориентацию, которые совершаются с обоюдного согласия и для получения обоюдного удовольствия, Вы приравняли к преступному насилию по отношению к кому - ДЕТЯМ, у Вас хоть дети то есть? Или Вы сами такой себе извращенец, для которого слово "секс" сразу означает грех, да еще чуть ли детей и делаете виновниками их несчастья . Ваш "грешник" - потенциальный праведник, значит дети сами виноваты?
Даже не хочется распространяться про то, чем оборачивается такая "праведность" или божье воспитание Ваших "грешников" для этих несчастных детей, уже боюсь не Ваш это уровень.

Да где уж нам до вас. Кто о чем, а извращенцы как всегда, все в заботах о детях. Но мы то вас, "доброхотов" насквозь видим. Каждый раз, когда вы проповедуете допустимость греха (по согласию) вы тем самым оправдываете этих извращенцев утверждая, что их грех заключается в том, что они делали это через насилие, а если по согласию, то Сегодня самая продвинутая воспитательная политика делает все, чтобы ввести детей с самого раннего возраста во всестороннее рассмотрение вопросов секса и сексуальных отношений и при этом стирает в их сознании всякое понятие о грехе, стыде Для чего? Кто-то из вас сказал хоть слово против реформы образования с упором на гендерное равенствои сексуальное воспитание? Вас попы извращенцы шокируют? А когда эти извращения станут нормой жизни без всякого насилия, ваши подленькие душеньки наконец успокоятся...

[MakDim]

Заметка N 1 по книге Иова.

Притча об Иове похожа на историю хозяина, решившего проверить на верность своего лучшего и любимого пса, которого хозяин, схватив за шею, начал бы живьем медленно резать его тело ножом. Укусит или нет?

В сущности, дальше совершенно даже неважно уже и знать, укусит ли пес хозяина или нет. Ведь любую реакцию пса легко можно понять и оправдать. Но какой бы ни была реакция пса, как оправдать после нее хозяина? Ведь после такого поступка, при любой реакции пса на нож, уже никак не получается представить очевидное оправдание подобному демаршу хозяина над своим псом.

В принципе ситуация похожа на повеление принести в жертву Исаака. Сквозная тема - прохождение испытания. Так что может и не было такого в реальности, а эти обе истории являются притчами.