Беседа с последователем теории реинкарнации

[Abdrushin]

Вам не кажется, что давно пора остановиться? Понимаю как Вам тяжело признать свою ложь. Можете крепко зажмуривать глаза и представлять, что Вы "на коне". Но всем-то вокруг видно, что Вы своей ложью сами себя посадили в лужу.
Ну чего Вы ко мне липните? Грубить Вам я не собираюсь ибо мне Вас жалко. Лгущих среди моих собеседников нет. Так чего Вы конкретно от меня хотите?

Вы ставите на эти слова акцент, чтобы убедить себя, меня или других? Лука, Вы только что описали самого себя, так как лжете именно Вы.

Вам тяжело признать, что такое понятие, как предсуществование человеческих душ Вам не известно. Сам Иисус косвенно говорил о том, что человеческие души перерождаются. И в Ветхом Завете есть те, кто говорили о переселение душ.

Вы пытаетесь скрыть свое невежество в этом вопросе тем, что навешиваете на меня ярлыки. Не ведите диалоги в такой манере, иначе, в Вас снова прилетят те камни, которыми Вы разбрасываетесь.

[Лука]

NVRussia

Вы ставите на эти слова акцент, чтобы убедить себя, меня или других? Лука, Вы только что описали самого себя, так как лжете именно Вы.

Придется повторить. Вы утверждали "само понятие реинкарнации убрали из Христианства только в пятом веке" #9 (5746999)
Я Вас попросил процитировать "любой научный исторический или церковный документ подтверждающий Ваше заявление" #54 (5752129)
Вы предложили выдуманное эзотериками "Решение Пятого Вселенского собора 553 года" #56 (5752758), где нет даже намека на реальное решение Пятого Вселенского собора и обсуждение реинкарнации, которая на этом Соборе или каком-либо другом Соборе не обсуждалась.
Я еще раз попросил процитировать любой научный исторический или церковный документ подтверждающий Ваше заявление, якобы "само понятие реинкарнации убрали из Христианства только в пятом веке". #57 (5752797)
В ответ Вы предоставили ссылку https://days.pravoslavie.ru/Life/life4306.htm, в которой также нет ничего по поводу обсуждения реинкарнации на Пятом Вселенском Соборе.#61 (5752905)
Других ссылок или документов в доказательство Вашего заявления Вы не представили.

Следовательно, Ваше заявление якобы "само понятие реинкарнации убрали из Христианства только в пятом веке" #9 (5746999) - есть ЛОЖЬ

Вам тяжело признать, что такое понятие, как предсуществование человеческих душ Вам не известно.

Мне известно не только это понятие, но и то, что:
- представление Оригена о предсуществовании душ не является учением о реинкарнации;
- представление Оригена о предсуществовании душ никогда не было частью учения Церкви Христовой";
- Ориген никогда не был "отцом Церкви", а всего лишь церковным преподавателем;
- идея реинкарнации никогда не обсуждалась на Вселенских Соборах Церкви Христовой и никогда не изымалась из ее учения.
"Если в более ранней книге Оригена «О началах» (230 г.) и присутствуют «реинкарнационные фрагменты», то в последующих своих произведениях («Толкование на Послание к Римлянам» (ок. 243 г.), «Толкование на Евангелие от Матфея» (249 г.), книга «Против Цельса» (249 г.)^[16]) Ориген выступает с резкой критикой доктрины реинкарнации^[15]: «Толкование на Матфея» 13.1 // PG XIII, 1088ab и 1089bc"

Следовательно, Ваше заявление якобы "само понятие реинкарнации убрали из Христианства только в пятом веке" #9 (5746999) и причастность Оригена к этому лжеучению - есть ЛОЖЬ

Сам Иисус косвенно говорил о том, что человеческие души перерождаются. И в Ветхом Завете есть те, кто говорили о переселение душ.

Еще одна ЛОЖЬ.

Достаточно для того, чтобы Вы от меня отстали?

[Abdrushin]

NVRussia

Придется повторить. Вы утверждали "само понятие реинкарнации убрали из Христианства только в пятом веке" #9 (5746999)
Я Вас попросил процитировать "любой научный исторический или церковный документ подтверждающий Ваше заявление" #54 (5752129)
Вы предложили выдуманное эзотериками "Решение Пятого Вселенского собора 553 года" #56 (5752758), где нет даже намека на реальное решение Пятого Вселенского собора и обсуждение реинкарнации, которая на этом Соборе или каком-либо другом Соборе не обсуждалась.
Я еще раз попросил процитировать любой научный исторический или церковный документ подтверждающий Ваше заявление, якобы "само понятие реинкарнации убрали из Христианства только в пятом веке". #57 (5752797)
В ответ Вы предоставили ссылку https://days.pravoslavie.ru/Life/life4306.htm, в которой также нет ничего по поводу обсуждения реинкарнации на Пятом Вселенском Соборе.#61 (5752905)
Других ссылок или документов в доказательство Вашего заявления Вы не представили.

Следовательно, Ваше заявление якобы "само понятие реинкарнации убрали из Христианства только в пятом веке" #9 (5746999) - есть ЛОЖЬ

Мне известно не только это понятие, но и то, что:
- представление Оригена о предсуществовании душ не является учением о реинкарнации;
- представление Оригена о предсуществовании душ никогда не было частью учения Церкви Христовой";
- Ориген никогда не был "отцом Церкви", а всего лишь церковным преподавателем;
- идея реинкарнации никогда не обсуждалась на Вселенских Соборах Церкви Христовой и никогда не изымалась из ее учения.
"Если в более ранней книге Оригена «О началах» (230 г.) и присутствуют «реинкарнационные фрагменты», то в последующих своих произведениях («Толкование на Послание к Римлянам» (ок. 243 г.), «Толкование на Евангелие от Матфея» (249 г.), книга «Против Цельса» (249 г.)^[16]) Ориген выступает с резкой критикой доктрины реинкарнации^[15]: «Толкование на Матфея» 13.1 // PG XIII, 1088ab и 1089bc"

Следовательно, Ваше заявление якобы "само понятие реинкарнации убрали из Христианства только в пятом веке" #9 (5746999) и причастность Оригена к этому лжеучению - есть ЛОЖЬ

Еще одна ЛОЖЬ.

Достаточно для того, чтобы Вы от меня отстали?

Вы противоречите сами себе даже в этом сообщение. Не важно, что он отказался, важно то, что сама идея в головах христиан присутствовала, и в его голове в том числе. Вы это понимаете? Выделю для Вас жирным текстом. Понятие в головах тех христиан!


Что такое для Вас Христианство? Здания и сооружения?
Для меня Христианство это люди с определённым мышлением. И в головах людей до пятого собора идея реинкарнации была не чужда. По крайне мере она свободно обсуждалась между людьми. Вы сами это подтвердили, ссылаясь на ранние текста Оригена (так же были и другие Христиане, кроме него) Только после этого собора, спустя годы, понятие переселения в христианах вообще перестала существовать, так как за эту идею отлучали от церкви. Понятие - имеется ввиду не в зданиях, помещениях, уставах и т.д. А в мыслительных процессах у людей. И своими примерами, Вы сейчас это и доказали. Доказали то, что само понятие реинкарнации в головах тех христиан присутствовала.


Я же Вас предупреждал, не нужно бросаться камнями, особенно в тех, кто может запустить в Вас их обратно.

[Лука]

NVRussia

Выделю для Вас жирным текстом. Понятие в головах тех христиан!

Вы писали не том, что в головах, а о том, что обсуждалось на Соборе, чего реально не было. Ну сознайтесь, что соврали и дело с концом

Что такое для Вас Христианство?

Учение Христа и его реализация Церковью Христовой.

своими примерами, Вы сейчас это и доказали. Доказали то, что само понятие реинкарнации в головах тех христиан присутствовала.

Вы даже не представляете какое количество дерьма присутствует в головах Христиан. Но Христиане понимают, что это дерьмо и стараются от него очиститься. А эзотерики, типа Вас, считают это дерьмо золотом

[Abdrushin]

NVRussia

Вы писали не том, что в головах, а о том, что обсуждалось на Соборе, чего реально не было. Ну сознайтесь, что соврали и дело с концом

Учение Христа и его реализация Церковью Христовой.

Вы даже не представляете какое количество дерьма присутствует в головах Христиан. Но Христиане понимают, что это дерьмо и стараются от него очиститься. А эзотерики, типа Вас, считают это дерьмо золотом

Вы правы, что в головах некоторых Христиан много присутствует, как Вы выразились, дерьма. Но я имел ввиду не это, а именно конкретно то время, и убеждение в реинкарнацию некоторых не последних людей того времени.


По-Вашему все те, кто убеждён в реинкарнацию, живут с дерьмом в голове? Не беру в пример, известных порядочных современников живущих сегодня с таким убеждением, но, а как же Платон, Аристотель и другие? Или у них тоже, дерьмо эзотерическое было в голове? Хорошая у Вас позиция, по ней видно что Вы, настоящий Христианин.


И на соборе это было, просто на этом сегодня не ставится основной акцент, и не упоминается как основная причина, почему собирался собор. Ведь на соборе обсуждались вопросы «поважнее». Я Вам скинул ссылку на православный сайт и написал, что нужно уделить внимание последним строкам. Вы, почему-то, решили эти слова проигнорировать.


Решил добавить Вам ещё одну ссылочку, может почитаете и подробнее будите знать об этом событие Пятый Вселенский Собор и осуждение оригенизма / Православие.Ru

[Лука]

NVRussia

Вы правы, что в головах некоторых Христиан много присутствует, как Вы выразились, дерьма.

Не некоторых, а практически всех, и не только Христиан, а и всех людей без исключения.

По-Вашему все те, кто убеждён в реинкарнацию, живут с дерьмом в голове?

Безусловно.

Не беру в пример, известных порядочных современников живущих сегодня с таким убеждением, но, а как же Платон, Аристотель и другие?

Во-первых, дерьмо в голове никак не связано с порядочностью и интеллектом человека.
Во-вторых, т.н. "идея реинкарнации" лишена логики и категорически противоречит учению Христа.

Или у них тоже, дерьмо эзотерическое было в голове? Хорошая у Вас позиция, по ней видно что Вы, настоящий Христианин.

Спасибо. Воспринимаю эти Ваши слова без иронии.

И на соборе это было

Опять врете.

Я Вам скинул ссылку на православный сайт и написал, что нужно уделить внимание последним строкам.

В Вашей ссылке о реинкарнации не было ни слова.

Решил добавить Вам ещё одну ссылочку

Я с этим материалом знаком. Вашего вранья он не подтверждает.

[Abdrushin]

NVRussia




Во-вторых, т.н. "идея реинкарнации" лишена логики и категорически противоречит учению Христа

Вы пишите, что идея реинкарнация лишена логики? Вы это серьезно? В большинстве случаев именно из-за того, что христиане не принимают концепцию переселения, возникают множество пробелов в логике. Такие как рождение больных детей. Не равные социальные условия при рождение. Смерть детей в раннем возрасте, в том числе и младенцев. Какой в этом смысл, если нет перерождения? И как Вы логически сможете это обьяснить?


Я могу, в отличие от Вас это обьяснить, потому что души существуют ещё пред тем (отсюда и слово предсуществование) как воплотиться на Землю и несут в себе определенные духовные качества. В зависимости от этих духовных качест и определяется в каком теле и при каких условиях родится человек.


Жду Вашего ответа.

[Лука]

NVRussia

Вы пишите, что идея реинкарнация лишена логики? Вы это серьезно?

Абсолютно. Нужны аргументы?

рождение больных детей. Не равные социальные условия при рождение. Смерть детей в раннем возрасте, в том числе и младенцев. Какой в этом смысл, если нет перерождения?

1. Судьба человека от Господа и у каждого она своя. Но у человека нет проблем, которые с помощью Бога он не мог бы решить исполняя волю Его.
2. Здоровье общества и моральность его членов определяются отношением к старикам, детям, инвалидам, больным и калекам. Поэтому рождаются люди слепыми, глухими, больными дабы через них Бог испытал милосердие других.
"И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии." (Иоан.9:1-3)
Согласно слов Христа, отсутствие грехов слепорожденного исключает предсуществование его души до рождения.

Я могу, в отличие от Вас это обьяснить

Разве я не объяснил причины? Или язык Ваш уже Вам не подчиняется и треплет что в голову придет?

[The Man]

Возможно слово "теория" для этой сказки слишком звучное.

Слово теория вообще не применимо ко всякой трансцендентной чепухе

[Лука]

Слово теория вообще не применимо ко всякой трансцендентной чепухе

Предложите название не оскорбляющее чужие иллюзии.

[The Man]

Предложите название не оскорбляющее чужие иллюзии.

Предположение
Фантазии
Иллюзии

Даже гипотезой это язык не поворачивается назвать..

[Лука]

Предположение Фантазии Иллюзии Даже гипотезой это язык не поворачивается назвать..

Назовем идеей.

[Abdrushin]

Разве я не объяснил причины? Или язык Ваш уже Вам не подчиняется и треплет что в голову придет?[/COLOR]

Ах Лука, Лука, взрослый человек, а ведете себя как не послушный ребенок, так Вам и хочется съязвить при ответе мне. Вы что, мазохист? Вы получаете удовольствие от прилетающих в Вас, Ваших же камней? Тогда ловите их обратно, если не можете дискутировать без язвительных выражений.

"И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии." (Иоан.9:1-3)
Согласно слов Христа, отсутствие грехов слепорожденного исключает предсуществование его души до рождения.

Вам знакомо такое понятие как причинно-следственная связь. Судя по Вашему ответу, у Вас с этим проблема. Ученики спросили у Него: «кто согрешил он, или родители его, что родился слепым?» В самом вопросе, ученики задели вопрос о реинкарнации (предсуществования) душ, понимаете? Другими словами, они не исключали эти ответы, задавая такой вопрос.
Естественно Иисус ответил: «что согрешил не он, и не родители его, но, чтобы на нем явились дела Божие» Вы понимаете, что это было сказано о конкретном слепом человеке, которого вылечил Иисус. Повторю еще раз, о конкретном слепом человек Лука, понимаете? Не обо всех людях, а только о том человеке, который при земной жизни встретил Христа. И Христос на нем показал дела Божьи. А Вы из Его слов пытаетесь вывести общий принцип для всех людей. Когда младенец умирает, где тут дела Божии (в том смысле, что говорил Христос), или когда, слепой всю жизнь живет в слепоте? Ответ есть, предсуществование и реинкарнация, которую Бог ввел в Творение, как Нерушимый Закон.

1. Судьба человека от Господа и у каждого она своя. Но у человека нет проблем, которые с помощью Бога он не мог бы решить исполняя волю Его.
2. Здоровье общества и моральность его членов определяются отношением к старикам, детям, инвалидам, больным и калекам. Поэтому рождаются люди слепыми, глухими, больными дабы через них Бог испытал милосердие других.

1. От чего зависит изначальное качество судьбы при рождении? Как может мертвый младенец решить свою проблему?
2. Какая польза от этого слепым, глухим, больным? Почему они такими рождаются? И где же тут справедливость? Или Вы хотите сказать, что Бог не справедлив, и творит произвол?

[The Man]

Ученики спросили у Него: «кто согрешил он, или родители его, что родился слепым?» В самом вопросе, ученики задели вопрос о реинкарнации (предсуществования) душ, понимаете?

[Лука]

NVRussia

Вы что, мазохист?

Вы полагаете Ваш выпендреж как-то маскирует Вашу брехню по поводу обсуждения бредней о реинкарнации на Вселенских Соборах?

Ученики спросили у Него: «кто согрешил он, или родители его, что родился слепым?»

Этим вопросом ученики Христа показали, что врожденная слепота не может быть причиной греха слепорожденного или его родителей. Но Христос им ясно объяснил, что врожденные аномалии человека даются ему Богом чтобы на нем явились дела Божьи.
А теперь познакомимся с Вашей очередной брехней на эту тему:

В самом вопросе, ученики задели вопрос о реинкарнации (предсуществования)

Вы не только постоянно врете, но пока даже не разобрались в отличии сказок о реинкарнации и идеи о предсуществовании душ. Результат - брехня помноженная на невежество. Вам не стыдно?

Естественно Иисус ответил: «что согрешил не он, и не родители его, но, чтобы на нем явились дела Божие»

Так зачем Вам понадобилось врать о реинкарнации?

Вы понимаете, что это было сказано о конкретном слепом человеке, которого вылечил Иисус.

В Библии нет описания частных случаев "только о том человеке, который при земной жизни встретил Христа". Каждый подобный случай описывает универсальный подход Христиан к определенным явлениям, в данном случае - к врожденным аномалиям человека.

Когда младенец умирает, где тут дела Божии (в том смысле, что говорил Христос), или когда, слепой всю жизнь живет в слепоте?

Как видим Ваш уровень интеллекта недостаточен чтобы понять простой и ясный ответ Христа. Потому и обращаетесь к языческим басням о реинкарнации, которые хоть и лишены логики, зато с их помощью можно объяснить все и оправдать любую подлость.

Ответ есть, предсуществование и реинкарнация, которую Бог ввел в Творение, как Нерушимый Закон.

Еще одна Ваша брехня. Нет такого "закона". Нет и никогда не было. А сама байка о реинкарнации не является законом т.к. не обладает признаками закона - описанием тех самых причинно- следственных связей, о которых Вы только что распинались, но смысла которых не понимаете.

От чего зависит изначальное качество судьбы при рождении?

От Бога, который дарует судьбу человеку при рождении.

Как может мертвый младенец решить свою проблему?

У мертвых проблем нет. Проблемы есть у родителей умершего ребенка, которые, если хотят иметь здоровых детей в будущем, должны задуматься о своей греховности.

Какая польза от этого слепым, глухим, больным?

Забота о них видящих, слышащих и здоровых.

Почему они такими рождаются?

Потому, что "судьба человека - от Господа." (Прит.29:26)

И где же тут справедливость?

Справедливость (юстицию) выдумали язычники. Именно поэтому классическое представление о справедливости сформулировано в римском праве.

Или Вы хотите сказать, что Бог не справедлив, и творит произвол?

Бог милостив. А теперь процитируйте хотя бы одно место в Новом Завете, где прямо сказано, что Бог справедлив.