Я не верю

[Лука]

Ringster

Ну никак Вы не уйметесь. Придется говорить с Вами всерьез:

Но здесь не ставится цель - доказать, что Католическая Церковь и есть Вавилонская блудница.

Именно эта цель и ставится.

Всех блудниц мира объединяет торговля сексуальными услугами. Какими сексуальными услугами торговала КЦ на протяжении всей своей истории? Жду объяснений с точными ссылками на научные источники.

Обличение и ненависть - вещи разные

Это точно. Ваши плевки в сторону Католицизма являются воплощением ненависти, но с обличением рядом не стояли.

если вопрос об источниках, которые я использую в качестве "придуманных мной..."

Источников нет, а есть пустой треп разрисованный болезненной фантазией на грани патологии.

Я хотел бы посмотреть на любого другого КАТОЛИКА

Для этого нужно, чтобы "любой другой КАТОЛИК" захотел посмотреть на Вас.

Слово "мразь" - это в чей адрес?

Слово "мразь" характеризует отходы человечества поливающие грязью Церковь Христову. Подчеркиваю - не доказательно критикующие, а откровенно и бездоказательно гадящие.
Так понятно?

[Ringster]

Ну никак Вы не уйметесь. Придется говорить с Вами всерьез

Ну вот, как оно всё повернулось. Мне в этот раз особенно понравилось "придется". И еще "всерьез". А что было до этого? Но это неважно, конечно же.

Я не стану отвечать вам на все пункты вашего поста, апологет, поскольку это отвлекает меня. Это не значит, что мне нечего сказать, но я просто не хочу терять время. Поверь уже. А чтоб тебе легче было поверить в это, я предлагаю следующее: можешь выбрать из всего написанного тобой в нем любой (любой, но ОДИН) вопрос, апологет, который тебе покажется уж совершенно неотразимым и способным "поразить" меня во всех отношениях, и задать его в следующем посте. Обещаю, что я тебе непременно отвечу на него. Только укажи, что этот ТОТ САМЫЙ ОСОБЫЙ, НЕОТРАЗИМЫЙ ВОПРОС. А то вдруг пропущу, а ты сразу и подумаешь... не то.

Мое внимание вот что еще привлекло:

Как видите налицо все признаки тупого амбициозного тролля

Мне совсем неинтересно внутреннее наполнение этого выражения, но суть в том, что употребив "тролль", ты мне тем самым напомнил о любопытной акции, буквально на днях прошедшей в Италии и освещающейся даже ведущих и уважаемых СМИ мира ("эталонных" в некотором смысле, я даже не побоялся бы сказать. Но это неважно, конечно).

Так вот, апологет. Тебя никто не троллит. Троллят твоего Папу. Кто? Это не я. Точно. И не протестанты. И не атеисты. И не... В общем, ты едва ли сможешь догадаться, кто его троллит, даже если напряжешь всё своё воображение. Но если ты узнаешь, кто его троллит, то ты ужаснешься. Любой "добрый католик" ужаснулся бы и возмутился. И даже я вместе с ними. Любопытно? Учи английский, апологет. А я тебе буду помогать в меру сил и способностей в этом КРАЙНЕ - уж поверь! - полезном деле.

WHO IS TROLLING THE POPE?

Это к вопросу об аберрации, которую, собственно, в определенной степени и в определенном смысле представляет собой папа Франциск в контексте природы РКЦ как и явления, и данности, и феномена, и организации, и т.д., и т.п., и п.д. В контексте природы, которую, даже если католики и хотели бы её изменить, изменить невозможно. Иер. 13:23. Её изменит только возвратившийся Христос. Навсегда и... бесследно.

P.S. И это же к вопросу будущего РКЦ, апологет. Твоего будущего. А это уже серьезно.

[Лука]

Ringster

А что было до этого?

Была легкая ирония по поводу Вашего невежества и надутых щек. Как оказалось больше Вам предъявить нечего.

Это не значит, что мне нечего сказать

Зря оправдываетесь. Вам действительно нечего сказать. Потому и комментировать нечего. Ваша тема - большой мыльный пузырь надутый вонью и невежеством.

[Ringster]

Ringster

Была легкая ирония

"лука", я не стану оспаривать все эти - а возможно и ваши будущие - "промежуточные" пояснения, умозаключения и выводы. Вы никак не возьмете себе в голову, что для меня главное не это, т.е. не процесс бодания конкретно с вами. Моя цель на этом форуме совершенно иная, равно как и причины появления этой темы. В частности, мне важно и для меня очевидно, что читате все эти материалы отнюдь не только вы, но и другие люди. Причем не только с этого форума на ев.ру Этот форум, по-своему, служит лишь промежуточной площадкой для хранения материалов, доступных, в случае необходимости, по ссылкам из многих других уголков необъятной Паутины. Это первое. Второе состоит в том, что все люди разные, как известно. И далеко не факт, "лука", что абсолютно все сделают те же выводы, что и вы, и... спрячут голову в песок, потому что так легче не видеть окружающей реальности. Далеко не факт, поверьте. Я знаю о чем говорю.

Посмотрите, если есть желание, что на английском означает выражение (to be) in denial. Оно простое, но за ним, можно сказать, скрывается целая концепция. Это выражение имеет отношение к занятой вами позиции самое непосредственное, "лука". Оно часто используется на англоязычных форумах как раз в тех случаях, когда участникам дискуссии и пр. видов общения становится очевидно, что один из их числа "уперся рогами в стенку", "засунул голову в песок", и т.д. и т.п. Все такие ситуации. А почему на английском? Чтоб хотя бы по "чуть-чуть" мотивировать вас в сторону дополнительного развития. Кроме того, перевод позволяет понять значение некоторых терминов и оборотов, а также все того, что за ними скрывается, гораздо глубже. Ну и так далее.

Если есть возможность, пожалуйста, не отвлекайте меня малозначимыми "сообщениями". Только серьезные вопросы.

[Ringster]

Ringster

Всех блудниц мира объединяет торговля сексуальными услугами. Какими сексуальными услугами торговала КЦ на протяжении всей своей истории? Жду объяснений с точными ссылками на научные источники.

Вот ССЫЛКА на то, как объясняет и использует понятие БЛУДНИЦЫ самый научный из всех научных Источников - Библия. То, что находится по предоставленной ссылке - это буквально пара фрагментов из книги-комментария на Книгу Пророка Иезекииля (отнюдь не на Книгу Откровения), общим объемом порядка 2 х А4. Моя вставка - для пущего пояснения отдельных моментов - в самом конце документа. Выделена красным цветом.

Меня, собственно, не интересует ваше мнение, "лука", но публикую я его в качестве библейского пояснения тем, кто прочитает. И сделает свои собственные выводы. Которые помогут понять вообще вопрос с символическим образом блудницы в Библии как один из многих подходов в рамках задействуемого ею символизма.

[Лука]

Ringster

Честно говоря думал, что удивить меня уже не просто. Но Вам это удалось. Давно не встречал человека, получающего столь упоительное наслаждение от плевков в Церковь, а также от сцен насилия и жестокости. Настоятельно советую обратиться к психиатру. Пока не поздно.

[Лука]

Ringster

хорошо известно, что людям свойственно очень часто думать ошибочно

Потому я с Вами и вожусь в надежде, что может быть Вы все-таки поймете ошибочность Вашего поведения.

что касается "сцен насилия и жестокости", то криминалистам, например, всю жизнь приходится иметь дело со всем таким подобным и гадким

Ни один уважающий себя криминалист не станет описывать результаты своих исследований в СМИ или рассказывать о них публично с таким упоением, как Вы.

у них была ЦЕЛЬ - предоставить достаточное количество неопровержимых улик

У Вас нет ни такой цели, ни таких улик, а, главное, той аудитории, которой все это нужно. Все грехи КЦ давно обличены, выводы сделаны и опубликованы, покаяние публично принесено Высшим Иерархом, грехи совершаемые современными Католиками исповедуются перед Богом. Чего еще?
А бесконечно ковыряться в давно высохших отходах станет разве что навозный жук, причем совсем уж голодный.

Вы же так и не набрались смелости быть последовательным и публично отнести Джона Мильтона в ту же самую категорию "мразь"

Для этого нет оснований.
Во-первых, Мильтон - поэт, а в художественных произведениях допускается любой вымысел. Лермонтов назвал Россию немытой страной рабов и господ. Народ на него за это не обиделся, а на состояние страны его характеристики никак не повлияли.
Во-вторых, Мильтон даже в художественном произведении не пишет ничего плохого о КЦ. А то, что в истории Католицизма встречались Папы далекие от Христианского идеала, известно всему миру. Но моральный облик Папы не является моральным обликов КЦ.
Главное, что Мильтон, как порядочный человек возмущается жестокостью, а не смакует ее, подобно Вам. Поэтому Вам с Мильтоном рядом не стоять.

[Ringster]

моральный облик Папы не является моральным обликов КЦ.

"Но епископ должен быть непорочен" (1Тим. 3:2).
Как насчет Иннокентия VIII "Невинного"? Даже в куцей русскоязычной Википедии в статье о нем свидетельствуется:

"Джанбаттиста учился в Падуе и Риме. Плодом его бурной молодости было многочисленное внебрачное потомство, которое в период понтификата Иннокентия заселило ватиканские дворцы".

"Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую" (1Тим. 3:7).
Доброе свидетельство от внешних?? Не смешите меня уже.... от вальденсов самое "доброе" свидетельство будет представлено об Иннокентии VIII на суде Христовом, когда их душам будет позволено выйти, наконец, из-под жертвенника и представить свое свидетельство о нем и РКЦ, которая всегда их "так любила". Равно как и о целой КУЧЕ других римских пап, преследовавших и истреблявших их на протяжении многих веков.

"И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, допускать до служения" (1Тим. 3:10).
Кто "испытывал" Иннокентия? Не было таких? Не "заметили" и "не знали" про его внебрачных детей, рожденных от блудодейства? И это вообще про кого? Про ПАПУ РИМСКОГО?? Образчика христианской морали и нравственности? Н-да...... Знали, "лука", все всё прекрасно знали. Другие там причины. Это называется системой. Это РКЦ.

"Если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать" (Тит. 1:6-9).
Вот это Иннокентий "обличал", да? Вальденсов "обличал". В полном соответствии, разумеется, с требованием апостола Христова:

"Рабу же Господа (1) не должно ссориться, но (2) быть приветливым ко всем, учительным, (3) незлобивым, (4) с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины" (2Тим. 2:24,25).
Чьим же рабом был Иннокентий? Любой человек, даже далекий от Христианства, который рассмотрел бы жизнь и методы "наставления противников" Иннокентия VIII "Невинного" на фоне этой заповеди Павла, действительно, только плюнул бы и ушел с выводом о том, что Иннокентий был рабом кого угодно, но только не Господа. Никогда. Ни за что.

[Лука]

Ringster

"Но епископ должен быть непорочен" (1Тим. 3:2).

Повторяю - в истории Католицизма встречались Папы далекие от Христианского идеала, известно всему миру. Но моральный облик Папы не является моральным обликом КЦ
Ах, Иннокентия! Ух, Иннокентия! Ох, Иннокентия! И это все Ваши обличения КЦ?

[Ringster]

...встречались...

Встречались? Нет, еще раз - "встречались"???!!! Назовите мне любого из "пап" периода Средневековья, вы, специалист по РКЦ, и мы с вами рассмотрим, кто именно из этой когорты "не встречался" и - главное - какими конкретно ПОРОКАМИ он отметился!

Папы далекие от Христианского идеала

Это уже издевательство. В серьезных дискуссиях подобные "ходы" называются подменой понятий. Хотя, разумеется, не только эта конкретная формулировка является издевательством, вызывающим возмущение у любого, знакомого с историей папства не понаслышке, но в результате системного и целенаправленного изучения сего прискорбного явления.

"Далекими от Христианского идеала" являются просто ВСЕ ЛЮДИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, которые вообще в этой жизни пытаются следовать за Христом, даже самые лучшие из них. Об этом скажут они сами, всерьез и однозначно. Потому что и Павел, и другие апостолы подтверждают суть данного нашего положения перед лицом Христа в своих посланиях.

Что касается многих папских личностей, то эта формулировка, использованная вами, ничто иное как туман, пускаемый в глаза непосвященным. Им - да! - она способна застлать взор и размыть видение того, что представляет собой истинная картина. Реальная формулировка для посвященных в эти вопросы звучит радикально иным образом:

"Противоположность Христианского идеала".

Ok, хорош уже вместе с вами месить ваш словесный фарш, пора продолжать по сути...

[Лука]

Ringster

Назовите мне любого из "пап" периода Средневековья

Зачем? Какое отношение имеют папы периода Средневековья к нынешнему состоянию КЦ?

рассмотрим, кто именно из этой когорты "не встречался" и - главное - какими конкретно ПОРОКАМИ он отметился!

У Вас какая-то патологическая тяга к порокам. Наводит на размышления...

"Далекими от Христианского идеала" являются просто ВСЕ ЛЮДИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, которые вообще в этой жизни пытаются следовать за Христом, даже самые лучшие из них.

Верно. Так какой смысл копаться в пороках средневековых пап?

продолжать по сути...

А суть в чем?

[Ringster]

Зачем? Какое отношение имеют папы периода Средневековья к нынешнему состоянию КЦ?

Вах! Это прям "жемчужина", не иначе! Я бы искренне и всеми силами призвал каждого, читающего эти строки, обратить самое пристальное внимание на этот "аргумент"! Очень стоит вдуматься как в его форму, так и, что еще важнее, в его СУТЬ.

У Вас какая-то патологическая тяга к порокам. Наводит на размышления...

Размышляйте. Результаты будут называться клеветой, но вас это пугать не должно. Судя по вашему настрою и подходам вообще.

А суть в чем?

Суть, в частности, вот в чем. У меня к вам 2 последних серьезных вопроса, прежде чем я продолжу непосредственно по теме.

1). Как вы считаете, "лука", если человек окажется на необитаемом острове в результате, например, кораблекрушения (как, например, Робинзон К. и т.п.), и среди останков кораблекрушения он, промеж прочих вещей, найдет Библию и впервые в своей жизни станет читать её, увлекаясь всё больше и больше (времени у него, в этом плане, будет предостаточно), и дойдет до совершенно серьезного и искреннего желания с того момента навсегда отдать и посвятить свою жизнь, и так и будет стараться поступать до конца своих дней на этом необитаемом острове, то что можно сказать о таком человеке? Он спасется? Или, давайте еще точнее: у него есть шанс спастись? И уж совсем точно: имея в своем распоряжнии ОДНУ ЛИШЬ БИБЛИЮ, можно человеку (а) раскаяться в своих грехах и попросить у Бога прощение, и получить чрез то надежду на спасение?

Я часто задаю этот (и другие подобные) вопрос Свидетелям Иеговы, которые сначала начинают переглядываються между собой (поскольку у вас - папа, а у них - Божественный канал), а потом... я никакими способами не могу "извлечь" из них конкретного ответа! По сути говоря, они давно уже обходят мой дом стороной.

2). Неужели вы действительно всем сердцем и всей душой, и т.д., верите в то, что Римско-католическая церковь является Вратами Божьими? Что, образно выражаясь, только и исключительно проходя через РКЦ, человек приходит к Богу через эти Врата? Неужели вас совсем уж ничего не смущает, когда вы размышляете на всю эту тему со всеми её составляющими, вытекающими, подразумевающими, и т.д. и т.п.??

[Лука]

Ringster

Он спасется?

Это Бог решит.

Или, давайте еще точнее: у него есть шанс спастись?

Шанс спастись есть у каждого человека без исключения. Даже у разбойника на кресте.

И уж совсем точно: имея в своем распоряжнии ОДНУ ЛИШЬ БИБЛИЮ, можно человеку (а) раскаяться в своих грехах и попросить у Бога прощение, и получить чрез то надежду на спасение?

Можно.

Неужели вы действительно всем сердцем и всей душой, и т.д., верите в то, что Римско-католическая церковь является Вратами Божьими?

Церковь является не "вратами Божьими", а хранилищем эталона понимания Учения Христа. А папа Римский - такой же грешник, как и другие Католики и потому имеет своего духовника. Для Вас это новость?

Неужели вас совсем уж ничего не смущает, когда вы размышляете на всю эту тему со всеми её составляющими, вытекающими, подразумевающим, и т.д. и т.п.??

"Смущает"? Меня ничего не смущает. "На эту тему"? На какую тему?
Церковь - это совокупность верующих грешников жаждущих спасения от греха и смерти. Образно говоря Церковь - больница, где больные осознают свои болезни и главврач в которой Иисус Христос - Бог и Сын Божий. А разделение на конфессии - акт мирской, человеческий характеризующий претензию отпавших на истину и власть. Кто отпал? Как всегда - малое от большого. Скала от песчинки не отпадает.

[Ringster]

Мой заданный вопрос:
"Имея в своем распоряжнии ОДНУ ЛИШЬ БИБЛИЮ, можно человеку (а) раскаяться в своих грехах и попросить у Бога прощение, и получить чрез то надежду на спасение?..."

Полученный от вас ответ:

Можно.

В свете вашего ответа, прокомментируйте решение Ферраро-Флорентийского Собора:

Council of Florence, Cantate Domino (1441): «The most Holy Roman Church firmly believes, professes and preaches that none of those existing outside the Catholic Church can have a share in life eternal; but that they will go into the "eternal fire which was prepared for the devil and his angels" (Matthew 25:41), unless before death they are joined with Her»


ПЕРЕВОД:
"Святая Римская церковь непоколебимо верит, учит и проповедует, что никто из людей, существующих вне католической царкви... не может иметь участия в вечной жизни; но таковые пойдут в "огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (Мат. 25:41), если только перед смертью не присоединятся к Ней..."

Учение о том, что "Спасения вне католической церкви не существует" проповедуется католиками вдоль и поперек. Согласно мнению одного конкретного представителя РКЦ (основательница Saint Benedict Center in Cambridge, Massachusetts Кэтрин Дж. Кларк; она далеко не одна, конечно, просто я её весьма жесткие и ультимативные слова на этот счет готов процитировать), вас вообще нужно отлучать за подобную крамолу. Она - весьма заслуженная деятельница католицизма, наделенная правом преподавать и разъяснять вероучения РКЦ, так прямым текстом этот приговор в ваш адрес и оглашает. Ссылка на её статью в след. параграфе.

(Кстати, мне попутно было весьма любопытно познакомиться с реакцией православных на это решение католиков!)

Церковь является не "вратами Божьими"

И, опять-таки, с вами не согласятся многие именитые католики. Не то что вы. Вот даже взять ту статью, о которой я уже упомянул выше и которая так и называется на английском: "Gate of Heaven". "Врата небес", то есть. Или у вас в католицизме есть разница: "врата Бога", "врата небес"...? С одного из официальных католических сайтов, между прочим. Можно не беспокоиться. А вся тема этой статьи: не существует спасения вне Римско-католической церкви, возглавляемой понтификом.

Вы уже определитесь с терминологией, пожалуйста, по поводу всех этих "врат". А то непонятно, кто ошибается: я, вы или РКЦ.

В общем, жду ваших пояснений "и к тому, и к этому".

[Сергей Сур]

Council of Florence, Cantate Domino (1441): «The most Holy Roman Church firmly believes, professes and preaches that none of those existing outside the Catholic Church can have a share in life eternal; but that they will go into the "eternal fire which was prepared for the devil and his angels" (Matthew 25:41), unless before death they are joined with Her»

Да уж, Лука и иже с ним, верят, что миллиард христиан (протестанты + православные), не говоря уже о мусульманах, индуистах, буддистов, иудеев и прочих язычников, не будут спасены и пойдёт в огонь вечный.

Христианское вероучение. Догматические тексты учительства Церкви IIIXX вв | Пьер Дюмулен (отв. ред.) | digital library bookzz

БУЛЛА ≪CANTATE DOMINO≫ ПАПЫ ЕВГЕНИЯ IV (4 февраля 1442 г.)

Святая Римская Церковь твердо верит, исповедует и проповедует, что «никто из тех, кто живет вне Церкви, не только язычники», но также иудеи, еретики и раскольники, не могут иметь жизни вечной и пойдут в огонь вечный, «уготованный диаволу и ангелам его» [Мф 25, 41], но останутся невредимыми, если воссоединятся с Церковью перед концом своей земной жизни; а также, что единство Тела Церкви столь важно, что церковные Таинства служат спасению только тех, кто пребывает в ней; пост, милостыня, другие благочестивые дела и духовные упражнения принесут им вечные награды. «Ни один человек, сколь велика ни была бы его милостыня, даже если он отдал кровь свою за имя Христово, не может быть спасен, если он не пребывает в лоне и единстве кафолической Церкви».