По матери или по отцу?

[Orly]

Вот эта цепочка "родил", идущая по мужской линии, говорит во-первых, об внутренних человеках; и во-вторых об умножении опыта жизни всех духов, которые суть одно.

Илья, Вы уверены, что в зачине цепочки,-той, которая по Луке,-тоже мужское начало?

[Ilia Krohmal]

Илья, Вы уверены, что в зачине цепочки,-той, которая по Луке,-тоже мужское начало?

Мужское оно в духовном плане.
Ведь сказано, что муж (дух) есть образ и слава Божия (1-е кор.11:7).

То есть по Луке это Сам Бог преобразовался во множество и прошёл через земную жизнь:

"А "восшёл" что означает, как не то, что Он нисходил в преисподние места земли?(Ефес.4:9)

[Orly]

Orly, да-да-да!
Бог не стыдится проституток и этого, как его... Вы тут про инцест всё упоминаете.
Как бы намекает: мои дети - дети не по плоти, а дети обетования. По духу, стало быть.
Вот ведь Ева образована Богом из ребра Адама. Адам берёт в жёны, по сути, часть самого себя. Это инцест?

Генетический материал тогда был чист, как роса небесная. Мутации появилсиь после грехопадения, чем дальше, тем более выраженные.

Тимофей ведь имеет отца-эллина. Эраст Попандопулос, да?
А во всех письмах Павла Тимофей проходит как его сын.
Я к тому, что как нам считать родословие Тимофея. Вот Павел пишет коринфянам, что к ним едет Тимофей, и сразу прибавляет, что Тимофей - его сын.
Вот приехал он к нам в Коринф, проповедует, то сё. Помогаем ему зарегистрироваться в полиции города Коринфа и с удивлением читаем в его паспорте: "Тимофей Эрастович Попандопулос".
Эге-ге! а как же мы давеча читали в письме Павла, что Тимофей - его сын?
Мало того, в послании к самому Тимофею Павел сам напоминает Тимофею его родословную. Кого же он там упоминает? Бабушку Лоиду и мать его Эвнику.
В какой связи он их упоминает? В связи с их верой!
То есть вот что важно Павлу: эта вот линия веры в Тимофее. Лоида-Эвника-Павел.
Павел лишь логически прибавляется к этой вот линии.

Интересное дополнение. Спасибо, shlahani. Греки вели вообще родословные? Как будет "сын" по-гречески? И какова этимология слова "сын" у греков? У израильтян "сын"-"бен" от корня, означающего "строить". Т.е. сын-это строение, которое ты, как отец, выстроил.

- - - Добавлено - - -

Мужское оно в духовном плане.
Ведь сказано, что муж (дух) есть образ и слава Божия (1-е кор.11:7).

То есть по Луке это Сам Бог преобразовался во множество и прошёл через земную жизнь:

Т.е. Бог-это мужчина? Там все в духовном плане,-будем и это понимать духовно, конечно.
Зачем тогда женщина? Прообразом чего высшего, небесного является это создание?

[shlahani]

Генетический материал тогда был чист, как роса небесная. Мутации появилсиь после грехопадения, чем дальше, тем более выраженные.

Интересное дополнение. Спасибо, shlahani. Греки вели вообще родословные? Как будет "сын" по-гречески? И какова этимология слова "сын" у греков? У израильтян "сын"-"бен" от корня, означающего "строить". Т.е. сын-это строение, которое ты, как отец, выстроил.

Orly, да я ж не знаю, я не грек, у меня из греческого только имя.
Но они же от богов своих вели с удовольствием родословные. Гомер же там перечисляет, кто от кого родился, а в конце цепочки - Зевс (или кто там ещё на Олимпе, в океане, в реках и т.п.).

С ними неслось пятьдесят кораблей, и на каждом из оных
По сту и двадцать воинственных, юных беотян сидело.
Град Аспледон населявших и град Миниеев Орхомен
Вождь Аскалаф предводил и Иялмен, Ареевы чада;
Их родила Астиоха в отеческом Актора доме,
Дева невинная: некогда терем ее возвышенный
Мощный Арей посетил и таинственно с нею сопрягся.

Причём Зевс мог того... явиться для сопряжения с первым представителем рода в зоообразе: лебедь там... рак, щука.
Илиада: причина войны: Александр похитил жену Менелая Елену. А кто Елена? Елена родилась от лебедя-Зевса. Поскольку мир тогда был эллинистичен, то Илиада звучала везде (как сейчас в англизированном нашем мире везде Мэрилин Монро знают, к примеру).
Я думаю, Павел именно эту зоофилию имел в виду, когда писал римлянам про противоестественное употребление женщинами.
Но ведь и Ева общалась со змеем. Чего они там делали, одному Богу известно.
Таким образом, не успел человек вообще появиться, а уже согрешил. И пошло-поехало из поколения в поколение.
Но вот интересно: Ева согрешила со змеем, по сути. И это грех.
А Фамарь (Тамара) согрешила с Иудой (свёкром), но этот поступок вошёл в родословие Иисуса Христа.

Вот, впрочем. Есть такая палочка-выручалочка в интернете:

http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?strongid=5207&lang=2&search=%D0%93%D0%B4%D0%B5+%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%3F&maxcount=10

Сын по-гречески υἱός (гиос)

[Ilia Krohmal]

Т.е. Бог-это мужчина? Там все в духовном плане,-будем и это понимать духовно, конечно.
Зачем тогда женщина? Прообразом чего высшего, небесного является это создание?

Пож мужчиной мы просто понимаем дух.
Под женщиной мы понимаем душу.
Какая между ними разница?

Женщина - душа, по природе своей тоже дух, ибо взята от мужа, и до сотворения являлась компонентом, или составной частью духа (Быт.1:27; 2:21).
Различие между двумя этими духами лишь в качествах и функциях.
И поэтому им присвоены имена "муж" и "жена".

Отсюда проистекает обширная символика, связанная с совокуплением, зачатием, рождением; а также различными заболеваниями, в том числе половой системы.

[quiz]

Верно. Четко спланированная Богом операция называется словом Промысел. О чем она говорит? О том, что греха нет, что душа человеческая чиста. В христаинстве есть таки перекос в сторону греха и вины.

Ступени, ступени, сколько их ещё будет?

[josh]

Под мужчиной мы просто понимаем дух.
Под женщиной мы понимаем душу.

"Иногда банан это просто банан"(C) Зигмунд Фрейд.

Иногда мужчина это просто мужчина.
Иногда женщина это просто женщина.

[Рафаэль]

Брат Рафаэль, я почему-то была уверена, что от отца наследуются так сказать национальные признаки. Но тут неоднозначно все: и от отца, и от матери. Хотя из процитированного Вами стиха Библии-
-можно ли прийти к заключению, что дочь отца ближе по духу, но не плоти, поэтому брак с ней воможен. В то время как если бы она была сестрой по матери, брак был бы невоможен и приравнен инцесту?
Т.е. природные задатки наследуются от матери, поэтому и национальность, как принадлежность к природе-роду вернее определять таки по матери?
По отцу передаются духовные признаки, значит по отцу определять национальность не верно?

В вышнем, горнем мире, сестра ..
Там где царство Духа Святого и все напоено Духом Святым, там где Любовь все во всем..
Там нет ни национальности, ни пола..
В этом нижнем мире все это есть..
Ибо из тьмы Господь наш повелел воссиять Свету..
Но все это многообразие и разнообразие цветов и запахов есть здесь, чтобы там на небе был тот чистый , горний Мёд
и все мы, как маленькие пчелки..каждый привносим свой аромат в этот запах, в этот букет, в это приятное благоухание

Это оттого, что Авраам и Сарра-от одного духовного корня, коренящегося в Высшем мире. От того духовного корня идет и ветвь Ицхака, затем Яакова и т.п.
Хотя Ицхаку взяли в жену халдеянку Ривку...Яаков опять же взял в жены сестер-халдеянок Лею и Рахель... Т.е. вся женская линия в еврейском семействе "неправильная". Нет чистоты расы никакой.
Рут-моавитянка, пра-прабабка царя Давида, вообще произошла от пьяного инцеста Лота со своей дочерью.
Тамар, соблазнившая Иуду, тоже не чистых кровей была.
Права Ахматова: "...когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда..."

То что пришло время и Бог отделил иудеев от других людей -это совершенно не значит, что Он над другими народами не трудился и не взращивал их..
Как и теперь, разве Он только о верующих заботится и только верующих взращивает ?
Процесс создания Нового человека идет полным ходом по сей день.., то о чем Бог сказал в
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Быт.1:26)
пока идет..

Первенец , Муж истинный Образ Его был явлен миру 2000 лет назад..
Теперь вся тварь, вся Вселенная ожидает явления Жены, Матери по образу Его..
И как знаем, ради этого Муж истинный претерпел и смерть, возлюбив Свою Невесту, Свою будущую Жену
Как в начале и сказал Дух Святой

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
(Быт.2:21)

Теперь ждем , когда исполнится написанное


22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
(Быт.2:22)

ждем, когда Невеста будет готова и наступит брак Агнца..

Но думаю, не зря, ой не зря Писание так тщательно скрыло образ Матери - Небесного Иерусалима..
Жену , Мать ..всегда более тщательно лелеяли, берегли , спасали в первую очередь ..
Не сама ли природа научила , когда где-то какая-то катаклизма ..мужчины выводят, спасают оттуда прежде всего своих женщин и детей..
и доверяют эту миссию свою тем мужчинам, которым доверяют..
и сами же живым щитом стоят . преграждая путь другим , которые обезумев от страха, пытаются тоже спастись, хотя на них места нет..
это я не по наслышке знаю..пришлось, когда ещё и Бога не знал..

Хотя Ицхаку взяли в жену халдеянку Ривку...Яаков опять же взял в жены сестер-халдеянок Лею и Рахель... Т.е. вся женская линия в еврейском семействе "неправильная". Нет чистоты расы никакой.
Рут-моавитянка, пра-прабабка царя Давида, вообще произошла от пьяного инцеста Лота со своей дочерью.
Тамар, соблазнившая Иуду, тоже не чистых кровей была.

Писание показывает нам Самсона, который ест дикий мед ..и даже своим отцу и матери дает, но не говорит откуда этот мед..
И Иоанафан ест во время битвы с филистимлянами мед диких пчел..хотя Саул наложил заклятие
И читаем, что глаза Ионафана просветлели и он укрепился..
Иисус ясно сказал, что у Него есть овцы и иного двора..
и в конце Он соберет всех в одно стадо..
Время скушать "Ионафану" этот мед этих диких пчел близок..
Время Церкви Божьей, время Сарре "вернуть долг" Израилю..

[Двора]

shlahani, три из четырех женщин, упомянутых в родослвии Христа по Матфею, не имеют чистоты еврейской расы: Фамарь/Тамар, Рахава и Рут/Руфь. Более того, Тамар и Рут несут на себе печать инцеста. Рахава, мать Боаза, была хананеянкой и работницей одной из самых древних женских профессий.
Для чего Матфей упомянул именно этих женщин, если судить чисто по внешним признакам, казалось бы, недостойных быть в роду, из которого произойдет Машиах?
Не для того ли, чтобы подчеркнуть абсурдность ведения родословных?
Нет никакого смысла в родословных.
В этом смысле Вы, конечно, правы, что родословие ведется по линии исполнения обетования.
В этом ключе следует понимать и призыв Христа " кто не возненавидит отца своего, и мать свою, и жену и детей, и братьев, и сестер, не может быть моим учеником".

Тимофей-космополит. Недаром именно его призывает Павел вести борьбу против басен и родословий бесконечных.

Мне это открывает, что Иисус для всех нас, был бы только, так как бы и приблизиться, а так для всех....
Восстановитель поколений!!!
Верный Богу восстановит весь род, а отступник погубит, читайте 108 псалом.

[Рафаэль]

Но вот интересно: Ева согрешила со змеем, по сути. И это грех.

Ева не грешила по плоти

А Фамарь (Тамара) согрешила с Иудой (свёкром), но этот поступок вошёл в родословие Иисуса Христа.

Вынужден брат, с Вами не согласится ..хотя мне радостнее как раз обратное..
и Вы не раз так меня радовали и не два...
Но здесь не согласен..
Не делала Фамарь того, о чем Вы говорите..
Она получала семя, которая должна была получить, на которое имела полное право , а её обманывали, не давали..
В чем конкретно был грех Тамары ?
В тем она обвиняется?
В том, что пришлось ей , чтобы получить то, что принадлежало ей по закону, применить мудрость , потому что её до этого обманывали и не давали не один раз?
Но ведь до этого то же самое пришлось сделать и Иакову, чтобы получить то, что ему было с клятвою обещано, что принадлежало уже ему , но обещавщий не то, что не хотел исполнить свое обещание, он и не помнил, и хотел получить то, что ему уже не принадлежало..
Поэтому ,
Против неё -да грешили..и не один раз..и не два раза..а больше.
И потому, Иуда сказал, она правее меня.

[shlahani]

Вынужден брат, с Вами не согласится ..хотя мне радостнее как раз обратное..
и Вы не раз так меня радовали и не два...
Но здесь не согласен..
Не делала Фамарь того, о чем Вы говорите..
Она получала семя, которая должна была получить, на которое имела полное право , а её обманывали, не давали..
В чем конкретно был грех Тамары ?
В тем она обвиняется?
В том, что пришлось ей , чтобы получить то, что принадлежало ей по закону, применить мудрость , потому что её до этого обманывали и не давали не один раз?
Но ведь до этого то же самое пришлось сделать и Иакову, чтобы получить то, что ему было с клятвою обещано, что принадлежало уже ему , но обещавщий не то, что не хотел исполнить свое обещание, он и не помнил, и хотел получить то, что ему уже не принадлежало..
Поэтому ,
Против неё -да грешили..и не один раз..и не два раза..а больше.
И потому, Иуда сказал, она правее меня.

Рафаэль, да я не против. Должны же быть и разномыслия между нами, чтобы выявились искусные. Разномыслия, которые по-гречески "ереси".
А Вот за что я Вам благодарен, так это за то, что Вы объяснили суть поступка Фамари. Я и сам было начал думать об этом, но уж очень неожиданно я наткнулся на эту тему у Orly, вроде и есть что сказать, но не до конца я всё выяснил.
Только я хотел Иисуса Христа в пример привести. Ведь что такое поступки Иисуса? Это когда есть заповеди из закона, есть житейская ситуация, под которую эти заповеди подходят, и всё, что остаётся, это - выполнить закон.
Но при таком выполнении что-то происходит с совестью, возникают угрызения совести. И надо что-то с совестью делать, но что?
Тут я размышляю, как язычник. Ведь это про язычников пишет Павел, что у нас есть мысли, которые друг друга то обвиняют, то оправдывают, за счёт чего мы совершаем поступки, и этими поступками показываем, что закон записан у нас в сердце. Думаю, это и является предметом ревности евреев. Возможно, евреи не колеблются, когда по закону надо побить камнями проститутку. Я колеблюсь.
Да, так вот. Какой там первый поступок у Иисуса после нагорной проповеди? прокажённый просит его исцелить.
Всё ведь ясно и документировано, как вести себя прокажённым. Показаться священнику, пройти обследование, выслушать решение священника: либо здоров, либо на дообследование, и затем присвоение статуса нечистого пожизненно.
Что нам описывает евангелие? Прокажённый просит Иисуса его исцелить.
Есть разве в законе заповедь на этот счёт, чтобы прокажённый мог или должен был просить об исцелении?
Иисус соглашается его исцелить и прикасается к нему. Ну разве закон не запрещает прикасаться к нечистому?
Нарушение закона, стало быть? Грех?
Но ведь нечистый уже чист! исчез сам состав преступления, так сказать.
Иисус свидетельствует о своей власти. Милость превозносится над судом. Милость в данном случае - это не тихое сострадание, это реальная власть, которая реально сильнее и выше закона.
Точно так же происходит с Фамарью. Она явно названа проституткой. Иуда и воспринял её как проститутку, и обошёлся с ней, как с проституткой, и осудил её, как грешницу.
Но вот это знамение (трость, перстень и печать), которое он получил, стало для него откровением, заставившим его сказать: "Она правее меня."
Как Иисус, будучи проклят на кресте, оставался сыном Бога, так и Фамарь, будучи воспринята проституткой, оставалась... Кем оставалась? предком Иисуса Христа.

[Orly]

Но вот интересно: Ева согрешила со змеем, по сути. И это грех.
А Фамарь (Тамара) согрешила с Иудой (свёкром), но этот поступок вошёл в родословие Иисуса Христа.

Ева вообще-то тоже вошла в родословие Христа,-"семя ее будет поражать тебя в голову",- в этой связи нтересно, что женщина Ева наделяется мужским атрибутом: семенем.
А согрешила ли Ева? Она ведь была в возрасте невинности и неискушенности. Подросток, впервые поддающийся искушению, грешит?
В случае с Фамарью она просто воспользовалась женской хитростью. К тому же понятно, что двигала женщиной не необузданная страсть удовлетворить похоть, а святое желание зачать ребенка. Почти что непорочное зачатие получается.

Вот, впрочем. Есть такая палочка-выручалочка в интернете:
Издательство «Библеист.» Библейская Симфония с еврейским и греческим словарем.
Сын по-гречески υἱός (гиос)

Премного благодарствую.

- - - Добавлено - - -

Пож мужчиной мы просто понимаем дух.
Под женщиной мы понимаем душу.
Какая между ними разница?

Женщина - душа, по природе своей тоже дух, ибо взята от мужа, и до сотворения являлась компонентом, или составной частью духа (Быт.1:27; 2:21).
Различие между двумя этими духами лишь в качествах и функциях.
И поэтому им присвоены имена "муж" и "жена".

Отсюда проистекает обширная символика, связанная с совокуплением, зачатием, рождением; а также различными заболеваниями, в том числе половой системы.

Согласна.
Стоит только ометить, что слова "муж" и "жена" в русском языке неоднокоренные, поэтому и ускользает общность, на первый план выдвигается различие в качествах и функциях.
На иврите эти слова (иш-иша) не просто однокоренные, по сути это одно и то же слово, только муж/иш в мужском роде, жена/иша-в женском. Происходят оба слова от слова эш/огонь. Т.е. в идеале основа союза огненна.

[Orly]

Иногда мужчина это просто мужчина.
Иногда женщина это просто женщина.

Где ты видел просто мужчину или просто женщину? разве только когда спят зубами к стенке. А так каждый стремится играть какую-то роль на сцене мирового театра.

[shlahani]

Ева вообще-то тоже вошла в родословие Христа,-"семя ее будет поражать тебя в голову",- в этой связи нтересно, что женщина Ева наделяется мужским атрибутом: семенем.
А согрешила ли Ева? Она ведь была в возрасте невинности и неискушенности. Подросток, впервые поддающийся искушению, грешит?
В случае с Фамарью она просто воспользовалась женской хитростью. К тому же понятно, что двигала женщиной не необузданная страсть удовлетворить похоть, а святое желание зачать ребенка. Почти что непорочное зачатие получается.

Orly, про "согрешила" я уже пожалел, что сказал. Все мы знаем, что при многословии не миновать греха. Все мы много согрешаем.
Нет; если хотите принять, то это так, Ева согрешила. Если не хотите, то Ева не согрешила.
Иисус говорит о грехе так: грех - это что не верят в меня. То есть не верить в Иисуса как Христа - это и есть единственный грех у человека. Других нет.
Но если человек не верующий, он живёт, естественно, по закону. И сам себе составляет списки грехов. И в этом смысле и Ева, и Адам согрешили, как единый человек.
Но ведь ягнёнок заклан от начала мира! то есть грех человека уже был искуплен. Они ещё не дожевали плоды с дерева познания добра и зла, а уже были искуплены Иисусом Христом.
Так что про их грех и говорить-то нечего.
Женская хитрость - да какая разница, что именно? а Раав в Иерихоне (кстати, Рахава и Раав - это одно?) женской ложью разве не воспользовалась?
Но апостолы нам её приводят в пример как оправдавшуюся верой. То есть Богу то не важно, была ли она проститутка (вот Фамарь-то не была, а Раав была ведь!), а то важно, что она поверила и угодила ему своей верой.
Но святое желание родить ребёнка, или вообще плод, - это не только у женщины. Павел вон как рожает детей!

[josh]

Где ты видел просто мужчину

Будешь гулять-посмотри на меня