Подсознание - ЧТО ЭТО?

[Лука]

vlek

Тоже относительно «подсознания», оно «пришло» из психоанализа, значит необходимо оговорить: какой смысл следует вкладывать в этот термин.

Так все давно оговорено

И Даль, конечно, здесь не при чем, и психология тоже, а ближе всего лингвистика, она исследует законы развития языка во взаимосвязи.

Вы не понимаете смысла термина "подсознание" потому, что пытаетесь понять назначение продукта деятельности психологов принципиально отказываясь от... разъяснений психологов. А обращение к лингвистике напоминает попытку понять назначение очков с помощью аэродинамики.

Поэтому расшифруйте "недвусмыслено", я например не вижу смысла в слове "подсознание".

Наиболее распространенной среди психологов является следующая наиболее общая модель иерархии уровней психики:
сверхсознание - зона высоких устремлений (пафос, идеализм);
сознание - зона формализации и вербализации информации;
подсознание - зона эмоций, инстинкта, рефлексов.
Подробнее - читайте соответствующую литературу, которой даже в сети более, чем достаточно.

[vlek]

=Tessaract
Ну да! С помощью простой кассеты довести человека до самоубийства врядли получится!

И я о том же. Вспомните, с чего начался разговор? с вашего утверждения: под гипнозом можно внушить все. Сейчас пришли к обратному, т.е. - не все.
------


Это где я писал обратное?

А любое слово выражает определенный предмет!
А любой предмет это образ в голове!
Ваши фразы, ничего не добавлено. Вы, разве не видите? у вас переставлены слова в обратном порядке, здесь не математика (от перемены мест сумма не меняется), если вторая фраза не вызывает возражения, то первое утверждение неверно, т.к. не всякое слово предмет.
-----


Даже ваши "идея" и "закон" для мозга является образом!

Для вашего, возможно, но для моего нет, т.к. они относятся к умозаключением, а они непредставимы в образах, вы можете представить сложение: 2 дерева + 2=4, но умножение «деревьями» вы не сможете. «Пространство» вы сможете представить лишь его формой, протяжением, а «время», не как длительность, а как последовательность ряда явлений. Как говорится, И т.д. и т.п.
------
Почему абсурд? Приведите аргументы!

Ваше утверждение: Подсознание = рефлекторная система. Рефлекторная, инстинктивная система по своей сути, бессознательны, они функционируют автоматически, минуя сознание, и не нуждаются в нем. «Щелкни кобылу в нос, и она махнет хвостом». К.Прутков
----

Понимаете, философствовать на тему можно бесконечно много, но факт остается - наука пока знает об этом довольно мало!

Было время «факта» - земля плоская. Понимаю, но не заставляю рассуждать на эту тему.
-----
И кто автор этой цитаты?

Какой?
Если этой, то Гете.
-------
Что труднее всего?- то, что кажется тебе самым легким: видеть глазами то, что у тебя перед глазами.

[Tessaract]

И я о том же. Вспомните, с чего начался разговор? с вашего утверждения: под гипнозом можно внушить все. Сейчас пришли к обратному, т.е. - не все.

Гипнозы бывают разные!!! С помощью 25-го кадра или гипноза Эриксона да - довести человека до самоубийство врядли получится!!! О чем я уже говорил!!! А вот используя классический метод - можно!!!
Классическиц это когда человека усаживают в кресло заставляют смотреть на блестящий предмет и твердять ему "Спите спите спите"!

Ваши фразы, ничего не добавлено. Вы, разве не видите? у вас переставлены слова в обратном порядке, здесь не математика (от перемены мест сумма не меняется), если вторая фраза не вызывает возражения, то первое утверждение неверно, т.к. не всякое слово предмет.

Знаете слово "идея" тоже в определенных случаях может быть предметом!! Например "идея христианской любви"!! Христианин наверняка представит образ Иисуса или какого-нибудь святого!! Так что в этом случае "идея христианской любви" будет предметной!!!

Для вашего, возможно, но для моего нет, т.к. они относятся к умозаключением, а они непредставимы в образах, вы можете представить сложение: 2 дерева + 2=4, но умножение «деревьями» вы не сможете.

Смысла фразы не совсем понял!!! Вы читаете что деревья можно складывать, но нельзя умножать????

Ваше утверждение: Подсознание = рефлекторная система. Рефлекторная, инстинктивная система по своей сути, бессознательны, они функционируют автоматически, минуя сознание, и не нуждаются в нем. «Щелкни кобылу в нос, и она махнет хвостом». К.Прутков

Подсознание и функционирует подобным образом!!! Никакого абсурда в своих словах я не вижу!!!

Было время «факта» - земля плоская. Понимаю, но не заставляю рассуждать на эту тему.

И какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

[vlek]

=Лука


Обратимся к проверенным источникам (БСЭ).
Сознание одно из основных понятий философии, психологии (видите не только) и социологии, обозначающее высший уровень псих. активности, отражение реальности в форме чувст. и умственных образов, предвосхищающих практ. действия и придающие им целенаправленный характер. Отношение субъекта не только к внешним ценностям, но и к внутренним самосознание. Сам термин «со-знание», т.е. совместное знание, показывает «происхождение» (диалогичность).
В психологии мысленное построение действий и предвидение их последствий, контроль. Сознание имеет уровни, диагностируются по самоотчетам и характеру ориентации в окружающей действительности. В фокусе с. находится ограниченный круг объектов, остальные на его периферии. Различаются уровни по степени ясности от присоночных до озарения. С. в сложном соотношении с различными формами неосознаваемой псих.деятельности, среди которых выделяется особой формой сверхсознание (Станиславский), уровень псих. активности, присущей процессам творчества.
Как видим, здесь нет места «подсознанию» (зона эмоций, реф. и инстинктов).
Далее. Термина «подсознание» отдельно нет, а подсознательное «отправляет» к, см. бессознательное совокупность псих. процессов, состояний не представленных в сознании. В ряде псих. теорий особая сфера, или система процессов, качественно отличных от сознания. Отличную от сознательной псих. деятельности патогенного характера и несознаваемую пациентом (Шарко), которые не сознаются в силу особого защитного механизма вытеснения (Фрейд), бессознательные влечения могут выявляться, ставиться под контроль с помощью техники психоанализа. Т.Е. подсознательное, существует через бессознательное, как его патологическая зона (вашей терминологии), короче, из области диагностики (и то не у всех).
Инфо в сети много разнообразной, чтобы ее перевести в (со)знание, необходимо предварительно осознать ее и только тогда она станет со-ставной частью сознания, т.о. переведя его на следующий уровень ясности видения окружающего. Уровни одно, а иерархия (зоны) внутри сознания другое, это значит возводить искусственные перегородки в нем. Возможно, они и нужны некоторым теориям психоанализа, чтобы придать им наукообразность, не спорю.
Поэтому, не вижу достаточных оснований для изменения своей точки зрения. То же, как жить в соц.лагере не означает - переходить на сленг «зоны», или смотреть на мир глазами потенциального клиента психоаналитика.
---
Если вы станете носить чужие очки, вы испортите глаза. (Д.И.Писарев).

[Лука]

Уважаемый vlek
Если Ваша цель - доказать мне и себе собственное нежелание или неспособность понять смысл слова "подсознание" - считайте, что она достигнута. Для это не нужно ссылаться на энциклопедии, достаточно об этом сообщить собеседнику. Но если Вы хотите понять, то следует искать корректные источники, а не те, которые Вам удобны. Например:

Обратимся к проверенным источникам (БСЭ).

Этот источник являлся проверенным для тех, кто хотел высказаться публично не рискуя войти в конфликт с КПСС. Выяснять смысл одного из фундаментальных понятий психологии ссылками на энциклопедию страны, в которой эта наука рассматривалась почти наравне с "продажной девкой империализма" - генетикой, как минимум, не корректно. Но я понимаю, что Вам определение БСЭ удобно т.к. придерживается совкового принципа этимологического дуализма («со-знание», т.е. совместное знание). В то же время утверждая, что "термина «подсознание» отдельно нет", Вы почему-то упустили словосочетание "сознание имеет уровни". Но что это за уровни БСЭ не расссказывает т.к. в этом случае пришлось бы упоминать о ненавистном советским идеологам подсознании - фундаментальном понятии Западной психологии. Зато признается наличие сверхсознания, причем в соврешенно однобокой трактовке великого "психолога" К.С.Станиславского Но игнорировать сферу бессознательного, при наличии школ Фрейда, Юнга и Берна было бы, мягко говоря, не умно. Стараясь как-то выйти из тупика Вы пишите фразу поистине "гениальную":

Т.Е. подсознательное, существует через бессознательное, как его патологическая зона (вашей терминологии), короче, из области диагностики (и то не у всех).

Назову гением того, кто обнаружит логику в Вашем предложении. Если перевести сказанное Вами на язык строителей, то прозвучит оно приблизительно так: "подвал, существует через нежилые помещения, как их патологическая зона (вашей терминологии), короче, из области диагностики (и то не у всех)."
Теперь рассмотрим следующее не менее "гениальное" словосочетание:

Уровни одно, а иерархия (зоны) внутри сознания другое, это значит возводить искусственные перегородки в нем.

Блеск Значит по-Вашему иерархия сознания (структуризация по уровням) - явление искусственное, а сами уровни сознания - явление естественное и Вы способны четко зафиксировать приборами какой из них где расположен и на сколько выше/ниже другого "ИЕРАРХИЯ - (от греч. hieros священный и arche власть), расположение частей или элементов целого в порядке от высшего к низшему... различают иерархию уровней..." Универсальная энциклопедия. http://mega.km.ru/bes_98/ Посему иерархии без уровней не бывает и вводят ее для того, чтобы отделить один уровень от других. А теперь еще раз прочитайте что Вы написали.

Поэтому, не вижу достаточных оснований для изменения своей точки зрения.

Вы абсолютно правы. Но для того, чтобы осознавать себя правым совсем не обязательно искать для этого доказательства. Тем более, что достаточность оснований - штука субъективная и потому любые основания могут рассматриваться как недостаточные, причем независимо от их количества или качества.
Все отлично, но остается всего маленькая проблема - об истине в этом случае нужно забыть. Если же Вас все-таки интересует истина - меняйте гносиологические принципы, а с ними - источники информации.

Если вы станете носить чужие очки, вы испортите глаза. (Д.И.Писарев).

Если вы всю жизнь будете опираться только на собственный опыт и игнорировать чужой (толкуя его как "чужие очки"), то рискуете в зрелом возрасте укрепиться в инфантилизме. (Лука)

P.S. "ПОДСОЗНАНИЕ я, ср. Область неясных, не вполне осознанных мыслей, чувств, представлений. Где-то в подсознании шевелится надежда.
ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна. Находящийся в подсознании, инстинктивный. Подсознательное движение." Толковый словарь русского языка Ожегова.

[vlek]

=Лука
С уважением.

[vlek]

=Лука
смысл одного из фундаментальных понятий психологии ссылками на энциклопедию страны, в которой эта наука рассматривалась почти наравне с "продажной девкой империализма" - генетикой, как минимум, не корректно.

Не думаю,что БСЭ находится в "сговоре" с Далем.
-------

совкового принципа этимологического дуализма («со-знание», т.е. совместное знание).

Я привел фразу, как есть, хотя и не согласен с ней. Полагаю, ближе - к со-ответствию наших представлений о мире ему самому (их адекватности идее мира, т.е. «знанию»).
-----

Вы почему-то упустили словосочетание "сознание имеет уровни".

Ну почему же, вы просто не «заметили» -
Различаются уровни по степени ясности от присоночных до озарения.

Здесь уровни отличаются, т.е. идет постепенный переход от менее ясного к более, а у вас «иерархия», чтобы отделить друг от друга, это и есть искусственное разделение, т.е. необоснованное.
Посему иерархии без уровней не бывает и вводят ее для того, чтобы отделить один уровень от других.
---
Но игнорировать сферу бессознательного, при наличии школ Фрейда, Юнга и Берна было бы, мягко говоря, не умно

Я все время и подчеркиваю, что есть именно "бессознательное", но нет как такового - подсознания.
----
Назову гением того, кто обнаружит логику в Вашем предложении.
Т.Е. подсознательное, существует через бессознательное, как его патологическая зона (вашей терминологии), короче, из области диагностики (и то не у всех).

Согласен, возможно слишком кратко. В БСЭ есть «подсознательное», но за раскрытием термина отправляют, см. «бессознательное», т.е. БСЭ рассматривает «подсознательное» не как самостоятельное явление, а в контексте бессознательного. А отдельно - «подсознательное» существует в обиходе некоторых теорий, для обозначения патогенных явлений человеческой психики, т.е. отклонений от нормы, для которых и разработаны методики лечения с помощью психоанализа. Поэтому и подчеркнул, да и то «не у всех» (теорий).
-----
P.S. "ПОДСОЗНАНИЕ - Область неясных, не вполне осознанных мыслей, чувств, представлений.

Во-первых: Определение из области - масло масляное, а именно, мысль, чувство определяются через «осознание», т.е. через самих себя.
Во-вторых, но все таки "мыслей, чувств", а они конкретны, "наполнены" содержанием (либо есть, либо нет), то же самое, как нельзя быть слегка беременной.
-----
ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ Подсознательное движение.
я о том же есть «подсознательное», и оно связано с действиями (движением), а а
"подсознание" не несет в себе никакого содержания, т.е. "бессмысленное" понятие.
С уважением.

[Tessaract]

vlek я уже приводил опыт с раскаленным гвоздем!!! Он наглядно демонстрирует что подсознание это рефлекторная система!! Вот смотрите сами!! Я показываю человеку раскаленный гвоздь!! Позсознание всему верит!! НО! Оно не знает что на самом деле гвоздь будет холодным (глаза-то человеку завязывают)!! И когда я касаюсь руки человека холодным гвоздем подсознание запускает что???? Защитный рефлекс! Появляется волдырь!! Неужели и сейчас непонятно????

[Лука]

Vlek

Не думаю,что БСЭ находится в "сговоре" с Далем.

Упомянутый Вами беллетрист, этнограф, лексикограф Владимир Иванович Даль отошел в мир иной в 1872 г. В то время о психологии человечество только мечтало. А Вы приводите его как аргумент. Не солидно.

Различаются уровни по степени ясности от присоночных до озарения. Здесь уровни отличаются, т.е. идет постепенный переход от менее ясного к более, а у вас иерархия, чтобы отделить друг от друга, это и есть искусственное разделение, т.е. необоснованное.

Вы обладаете поразителым умением в упор не видеть слов собеседника Иерархия это расположение уровней чего-либо по восходящей, например, как Вы выразились - от менее ясного к более. Причем любая попытка описания и структуризации психики - процесс искусственный. Так в чем Вы видите противоречие?

Я все время и подчеркиваю, что есть именно "бессознательное", но нет как такового - подсознания.

Так реально нет ни бессознательного, ни подсознания. Бессознательное это не область пространства и времени, а термин выдуманый человеком для УСЛОВНОГО обозначания неосознаваемых процессов психики. Но осознавая двойственность содержания бессознательного человек придумал еще два термина для УСЛОВНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ неосознаваемых процессов психики на высшие (сверхсознание) и низшие (подсознание).

В БСЭ есть подсознательное, но за раскрытием термина отправляют, см. бессознательное, т.е. БСЭ рассматривает подсознательное не как самостоятельное явление, а в контексте бессознательного.

Совершенно правильно в контексте (!) бессознательного т.е. как его часть. Но уж никак не через бессознательное, как его патологическая зона.

А отдельно - подсознательное существует в обиходе некоторых теорий, для обозначения патогенных явлений человеческой психики

Вы просто не поняли. Подсознание отдельно от бессознательного существавать не может равно как и не является синонимом патогенеза. Подсознание, согласно Фрейду, - условное название места (зоны) формирования комплексов неполноценности, но само по себе с коплексами подсознание не отождествимо.

ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ Подсознательное движение.
я о том же есть подсознательное, и оно связано с действиями (движением), а а "подсознание" не несет в себе никакого содержания, т.е. "бессмысленное" понятие.

Мне кажется, если для тысяч людей какое-то понятие представляется наполеным ясным и конкретным содержанием, а для одного нет, то причину этого стоит искать не в бессмысленности понятия, а в особенностях мышления непонимающего.

[vlek]

=Tessaract
Гипнозы бывают разные!!! С помощью 25-го кадра говорил!
Классический

Оба они относятся к внушению, а разнятся в том, с вашего согласия идет внушение или нет. В любом случае, внутренний долг не «обойти», а инфо утверждающей обратное в настоящее время не имею
---
слово "идея"
в этом случае "идея христианской любви" будет предметной!

Вы не различаете отвлеченную (не имеющую образа) идею, от конкретной формы, в которой она реально проявляется и в которой ее можно вообразить..
------
Вы считаете что деревья можно складывать, но нельзя умножать?

Этим примером хотел проиллюстрировать отвлеченность идеи, если сложение вы еще можете предметно вообразить, то умножение нет, оно более абстрактная операция. Если проще - Н2О (в чистой отвлеченности) вы не представите, а только в конкретной ее форме, дождевая, океанская вода и т.п.
-----

Подсознание и функционирует подобным образом! Никакого абсурда в своих словах я не вижу!

Я устал повторять, «подсознание» как явления сознания (здорового) не существует, оно «временно», пока есть патологические состояния сознания, ненормальные. Появляется сознание, оно пропадает, уходит.
---

И какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Ваша цитата:
Понимаете, философствовать на тему можно бесконечно много, но факт остается - наука пока знает об этом довольно мало!

Вы пасуете перед «фактом», отмечаете бессмысленность рассуждений (философствовать) на эту тему, вот и получается, что я вас вынуждаю к ее обсуждению. С уважением.

[vlek]

=Tessaract я уже приводил опыт с раскаленным гвоздем!!! Он наглядно демонстрирует что подсознание это рефлекторная система!! Вот смотрите сами!! Я показываю человеку раскаленный гвоздь!! Позсознание всему верит!! НО! Оно не знает

А почему?
Вы забыли упомянуть, что говорите о состоянии гипноза, в котором сознание человека «отключено», а каким образом осуществляется воздействие на психику пациента и кто, что отвечает на воздействие -науке неизвестно, для этого и введен термин «подсознание».
У здорового человека, нормальная естественная реакция на «гвоздь» - рефлективное движение (отдернуть руку), происходит автоматически и без участия сознания, и для этого достаточно одного «переключателя» в копчике, т.е. еще далеко до сознания.
----

Неужели и сейчас непонятно?

[vlek]

Лука

Даль..
..о психологии человечество только мечтало.
.. как аргумент.

Даль не для аргументации, его этимология лежит в одном "русле" с БСЭ, т.е. просматривается один и тот же подход к определению «сознание», и оно тем более объективно (для меня), что незаангажировано, что появилось до психологии в современном понимании (тот же Ожегов уже «осовременен»)
------
Иерархия расположение уровней по восходящей...
... от менее ясного к более
любая попытка описания и структуризации психики - процесс искусственный.


Описать переход от ночной темноты к ясности дня (рассвет) - одно, а разделить рассвет на иерархию (соподчиненных уровней «ясности») другое, оно-то и будет искусственным разделением, выделением (структуризацией рассвета).
------
Бессознательное термин выдуманый человеком для УСЛОВНОГО обозначения неосознаваемых процессов психики.

Здесь не согласен, бессознательные действия действительно существуют реально, это действия выполняемые без участия сознания автоматически, инстинктивно, поэтому и определение не противоречиво в «себе".
---
.. человек придумал еще два термина для УСЛОВНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ неосознаваемых процессов психики на сверхсознание и подсознание.


Здесь согласен, «придумал» и скрывается за этим психологическая причина - не приятия «дурной» бесконечности, т.е. здоровое желание найти конец и начало любого явления. Но мысль не объект, не процесс: 2х2=4 не имеет начала, и не будет иметь конца, она содержание нашего сознания, и мы можем говорить только о том - мысль в фокусе сознания или нет. Так что содержание сознания одно мысль и чувство. Но представление об этом содержании изменяется во времени (осознается), оно - «рассветает» пока не станет со-ответствовать своему же содержанию (знанию).

-----
в контексте (!) бессознательного т.е. как его часть

Вот именно, что не его часть, если часть утвердить, то это будет равнозначно признанию чего-то над-сознанием и под-ним, определение "сознания" станет внутренне противоречивым.
Из той же серии, попытка поставить пределы пространству. Одно помыслить пространство, а другое представить (тем самым его оконечить), и затем заглядывать за границы (собой же поставленные) : а что там дальше?
Та же проблема представления о чем-то и его идей (мыслью).
-----

[vlek]

Подсознание отдельно от бессознательного существовать не может
и не является синонимом патогенеза.

Потому, что его, как явления сознания (его части) не существует, а используется само слово (некоторых теориях) как медицинский термин, узконаправленный для обозначения (выделения) патогенных зон, которые нуждаются в лечении (психоанализом).
С уважением.

[Tessaract]

А почему? Вы забыли упомянуть, что говорите о состоянии гипноза, в котором сознание человека «отключено», а каким образом осуществляется воздействие на психику пациента и кто, что отвечает на воздействие -науке неизвестно, для этого и введен термин «подсознание».

В приведенном примере про гвоздь о состоянии гипноза я не говорил! На подсознание можно воздействовать и без гипноза!! что и показывает приведенный пример!!

У здорового человека, нормальная естественная реакция на «гвоздь» - рефлективное движение (отдернуть руку), происходит автоматически и без участия сознания,

Вы что же, от любого гвоздя руку отдергиваете, даже от холодного?

и для этого достаточно одного «переключателя» в копчике, т.е. еще далеко до сознания.

Этот переключатель и есть подсознание!

[vlek]

=TessaractВ приведенном примере про гвоздь о состоянии гипноза я не говорил! На подсознание можно воздействовать и без гипноза!

«подсознание» не существует без гипноза, для этого и был введен этот термин.
Существует только сознание, а «под, сверх» него,есть то, что существует вне сознания, а таковым является «бытие», если сознание это внутренний мир, то «бытие» - внешний (реальный). Поэтому, если говорим о внутреннем мире, то явления его всегда относятся к «сознанию». Другое дело, что по некоторым причинам (естественным или искусственным) оно может отсутствовать. К естественным относится то, что в настоящий момент в фокусе сознания может находится только часть содержания, а остальная - на периферии.
Сегодня это периферия, а завтра она в фокусе, и называть ее «подсознанием» просто так нельзя.
К искусственным отсутствие сознания в результате травмы, болезни и когда сознание «отключается» (гипноз), под это состояние разрабатываются различные МЕТОДИКИ внушения (психоанализ), чтобы в таком состоянии (как считают) можно было излечить человека от различного рода маний, фобий, комплексов. Состояние это характеризуется временным отсутствием сознания, но не наличием «подсознательного»
К промежуточным можно отнести «обман, обход» сознания (25 кадр), когда человек находится в сознании, а чтобы «обойти» его сознание разрабатываются специальные ТЕХНОЛОГИИ, которые рассчитаны на «обман» сознания, а не на воздействие через подсознание.
Поэтому, повторяю, подсознания, как явления (части сознания) не существует.
-------
Вы что же, от любого гвоздя руку отдергиваете, даже от холодного?

В здравом состоянии человек реагирует на - воздействие гвоздя, т.е. на боль от ожога или укола, а вот в состоянии гипноза он «реагирует» на слово «гвоздь» (горячий или холодный), здесь гипнотизер заранее «отключает» сознание, чтобы настроить на свое задание
----

и для этого достаточно одного «переключателя» в копчике, т.е. еще далеко до сознания.

Этот переключатель и есть подсознание!

Это есть бес-сознание (отсутствие сознания) действие для выполнения которого нет необходимости в его осознании.
С уважением.