Проповедь

[Georgy]

Оччень интересно.
А с чего бы это христианину с 10-летним стажем переминаться с ноги на ногу при упоминании термина «рождение свыше»?

А вы скажите с какой стати я должен употреблять этот термин? Я ведь не в термин уверовал.

Не могу я принять вашего возражения.
А когда Вы говорите о себе как о христианине, то означает ли это, что Вы уверовали в термин?

Может быть и один раз и это не столь важно, но важно другое...
Важно КАК категорично оно упоминается.

Ну и как категорично?

Категоричность выражается, во-первых, повторением слов ИСТИННО, ИСТИННО и, во-вторых, окончательным утверждением НЕ ВОЙДЁТЕ!

Ин.3:1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских. 2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. 3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе:
должно вам родиться свыше.

Не томите, открывайте тему и дайте ваше понимание этого вопроса.

Я не хочу никого томить, просто хочу чтобы было свободное время, где я мог спокойно бы сесть и подумать, и написать вам кратко, понятно и исчерпывающи.

Упрёк ваш принимаю и прошу прощения за некое понуждение Вас к быстрому ответу в этом, жизненно важном вопросе.

Буду ждать...

[Odessa]

Таня

Да нет , я имела в виду Христа. Ведь все говорят, что Учитель наш - Христос, и... бегут к проповедниками за советом.

Ах вот какая ты...хитрая. Ничего, я ещё отомчу!!

Все-таки, наверное, пищу для ума они иногда дают. Ведь, скажем, наши посты на форуме - тоже минипроповеди. Различие лишь в том, что аудитория на форуме может возразить. А вот говорящему с кафедры - ни-ни.

В том то и дело, что во время проповеди никто не может возразить. На форуме можно подискутировать, поспорить...и это на много лучше, потому что человек развивается, а там просто слушает что уже тысячи раз слышал.

Вот я и думаю: что?

Конкретно пока ничего не знаю. Но если у кого есть желание, то ему лучше быть миссионером или просто местным проповедником неверующим или ещё что то в этом роде. Но можно вообще ничего не делать...это для ленивых Можно просто жить и не тужить...быть просто людьми... Зачем обязательно в церкви каждую неделю целыми часами сидеть? Давайте лучше просто соберёмся где то на природе и там провидём время... Почему бы и нет?

Georgy

Не могу я принять вашего возражения.
А когда Вы говорите о себе как о христианине, то означает ли это, что Вы уверовали в термин?

Не в термин, а в христианство. Я то могу назвать это и по другому...не обязательно строго по термину... Но чего вам этот термин так принципиален? Вы ведь делаете этим из себя обрядника и формального христианина...религиозника, который сидит целый день в своих бессмысленных традициях.

Категоричность выражается, во-первых, повторением слов ИСТИННО, ИСТИННО и, во-вторых, окончательным утверждением НЕ ВОЙДЁТЕ!

А вы уверенны что эти слова "истинно, истинно" принципиально важны или что их вообще Иисус говорил? Это лишь стиль евангелиста...никто другой больше не писал "истинно, истинно". Один Иоанн таков. Но это всё равно никак не доказывает что Иисус рекламировал термин.

[Georgy]

А вы уверенны что эти слова "истинно, истинно" принципиально важны или что их вообще Иисус говорил?

Более чем.
Все Евангелия и каждое слово в них, неразрывно складываются в ЕДИНУЮ мозаику Божьего Откровения.
Одесса, Одесса, к сожалению замечаю, что всё что не укладывается в ваше личное, одесское богословие Вы или отвергаете или откладываете в долгий ящик...
Вот в Вас исподволь, шаг за шагом вкрадываются сомнения, а говорил ли Иисус эти слова, а может Иоанн всё выдумал...
Если не остановиться и не повернуться лицом к Подателю вечной жизни и животворящего Святого Духа, то следующим этапом будут сомнения в богодухновенности всего Писания, а дальше что???
Разве даром было написано Тимофею и каждому из нас
2Тим.1:6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;

Духовная инфантильность, помноженная на упрямство плоти и гордыню, незаметно уводит нас от того, Кто некогда вместо нас претерпел муки распятия чтобы мы ЖИЛИ.

Простите меня за возможно некие поучающие нотки, но я искренне, без тени лицеприятия, желаю Вам как брату взыскать и познать силу Божьего Духа.

1Кор.12:4 Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

[Odessa]

Вот в Вас исподволь, шаг за шагом вкрадываются сомнения, а говорил ли Иисус эти слова, а может Иоанн всё выдумал...

Я говорю что эти слова не принципиально важны, можно было и без них обойтись. А то что один Иоанн писал "истинно, истинно", то откройте Библию и сами убедитесь.

Если не остановиться и не повернуться лицом к Подателю вечной жизни и животворящего Святого Духа, то следующим этапом будут сомнения в богодухновенности всего Писания, а дальше что???

Доброе утро Это уже пройденный этап

А вообще то, вы почему то не хотите отвечать на вопрос темы.

[Georgy]

Цитата:

Если не остановиться и не повернуться лицом к Подателю вечной жизни и животворящего Святого Духа, то следующим этапом будут сомнения в богодухновенности всего Писания, а дальше что???

Доброе утро Это уже пройденный этап

Это в каком таком смысле?
В богодухновенности всего Писания?

А вообще то, вы почему то не хотите отвечать на вопрос темы.

Хорошо, давайте ещё раз вернёмся к началу темы.

Давно уже хотел создать об этом тему, сейчас вот только решился. Вопрос темы таков: каков смысл проповеди? Для чего она? Какая её цель?

Я понимаю что все дружно сейчас мне запоют: для научения!!!

Это понятно - для научения. Но простите, сколько можно учиться? У людей память плохая? Если нет, то зачем тогда повторять всё снова и снова? Может быть стоит продвигаться вперёд, а не топтаться на одном месте?

Одесса, а не кажется ли Вам, что Вы относитесь к проповеди и аналогично и к Писанию как к таблице умножения?
Выучил ученик, к примеру что 2х2=4 и заявляет:
Всё, далее не хочу учиться, а хочу жениться, на богатой Марье...
А Марья то так и льнёт к нему и вкрадчиво, с придыханием шепчет на ушко, между тем теребя волосы за ухом:
и зачем тебе Андрюша сдались эти библиголовые с их надуманными святыми духами, ты полон энергии, умён, остроумен, молод, а мир так прекрасен, не томи себя в религиозных оковах, разорви путы и взлетим с тобой голубками над ними, ограниченными и узколобыми...
Только видится мне, у той голубицы, коготки на время далеко спрятаны, да и клювик вовсе не голубиный...
Но запах Одесса, запах стервятника ни с каким парфюмом не спутаешь...

К каждому из нас, повторяю, к каждому приходят аналогичные мысли, и беда брат, если мы не различаем откуда исходят эти мысли и тогда они становятся нашими, собственными...
Одесса, это НЕ НАШИ МЫСЛИ!
Гони из, секи их, рви на части и проси смиренно в молитве Творца дать силы пройти эти дьявольские искушения.
Через это растёт наша ВЕРА!
И дай тебе Бог побеждать их силой Его Святого Духа!
Аминь!

[Татьяна Б]

Здравствуйте, orlenko!

Проповедники разные бывают... Есть умные, глубокие, есть глупые и поверхностные. Вы ведь, когда написали, что "проповедник не поощряет людей думать", имели в виду не абстрактного проповедника, а своего знакомого? У меня есть несколько знакомых проповедников, которые очень даже поощряют думать.

Конечно, проповедники разные бывают. Я имела в виду, конечно, абстрактного проповедника. Мне кажется, если бы существовали на земле проповедники, поощряющие думать, то в своих церквях они постепенно стали бы незаметными.

А иногда бывает так, что человеку не до интеллектуального поиска, ему именно нужен "толчек в правильном направлении". В таком случае простой совет, "делай вот так, и все", -- как раз лучше всяких побуждений к размышлению.

Я не психолог, но, по-моему, все-таки, такой способ может помочь только если угрожает физическая опасность. В духовном плане такая помощь может лишь навредить. Однажды мне рассказали об одном человеке, покушенном бешенной собакой. Он не заболел бешенством только благодаря усилиям воли и разума.


Таня

[Татьяна Б]

Одесса, привет!

Ах вот какая ты...хитрая. Ничего, я ещё отомчу!!

Буду ждать, поджав хвосты...

В том то и дело, что во время проповеди никто не может возразить. На форуме можно подискутировать, поспорить...и это на много лучше, потому что человек развивается, а там просто слушает что уже тысячи раз слышал.

Я как раз об этом и писала. Хотя иногда бывает такой огромный соблазн вместо выполнения своих обязанностей посидеть на форуме...

Интересно, а как появились проповеди (я имею в виду их современный вариант)?

Конкретно пока ничего не знаю. Но если у кого есть желание, то ему лучше быть миссионером или просто местным проповедником неверующим или ещё что то в этом роде. Но можно вообще ничего не делать...это для ленивых Можно просто жить и не тужить...быть просто людьми... Зачем обязательно в церкви каждую неделю целыми часами сидеть? Давайте лучше просто соберёмся где то на природе и там провидём время... Почему бы и нет?

Наша молодежная группа была как-то миссионером - мы ходили в наркодиспансер. Рассказывали-рассказывали, что знаем. А потом они нам говорят: "ребят, помолитесь о нас, чтобы мы исцелились". Вот тут мы и сели. Помолились, конечно. А толку...

Насчет того, чтобы часами сидеть и слушать одного - возможно, для новообращенных это и интересно... Но, с другой стороны, сейчас так много литературы, можно почитать монолог и дома. Мне кажется, что Церковь - это в первую очередь общение, а не театр одного актера. (Прости, не удержусь от цитирования, но ведь даже Библия поддерживает эту точку зрения: "Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию".) А примеры, когда был именно монолог, есть. Но в этих примерах монолог не нормированный, а спонтанный - по-моему, это совершенно нормально для человеческого общения).


PS. Где-то месяц буду на форуме очень редко

[orlenko]

Я имела в виду, конечно, абстрактного проповедника

Вы меня удивили
Скорее всего, Ваш "абстрактный пастор" основан на опыте с несколькими реальными, тем более что Вы говорите о своем невеселом прогнозе для гипотетических мыслящих пасторов. Вероятно, Вы не заметили моих слов о том, что у меня есть несколько знакомых проповедников, поощряющих мышление. Они не везде, но их немало. Поищите в церквях в Вашем микрорайоне.

[Татьяна Б]

Вы меня удивили
Скорее всего, Ваш "абстрактный пастор" основан на опыте с несколькими реальными, тем более что Вы говорите о своем невеселом прогнозе для гипотетических мыслящих пасторов. Вероятно, Вы не заметили моих слов о том, что у меня есть несколько знакомых проповедников, поощряющих мышление. Они не везде, но их немало. Поищите в церквях в Вашем микрорайоне.

Да нет, мой абстрактный проповедник основан на существовании этого института в течение сотен лет. Ведь задача проповедника - научить верующих мыслить самостоятельно и учиться у Христа, а не у проповедника. Так если бы пастор научил этому паству, то все стали такими же, как он. То есть, он как бы "растворился" бы среди других, таких же думающих, как он.

[Odessa]

Georgy

Это в каком таком смысле?
В богодухновенности всего Писания?

Да. Люди писали то что написали, потом другие люди из этого составили целую книгу, под названием "Библия". Некоторые писали историю, некоторые закон, некоторые пророчества, некоторые послании и Евангелие. Каждый писал то что знал.

Одесса, а не кажется ли Вам, что Вы относитесь к проповеди и аналогично и к Писанию как к таблице умножения?
Выучил ученик, к примеру что 2х2=4 и заявляет:
Всё, далее не хочу учиться, а хочу жениться, на богатой Марье...

Разумеется А как к этому ещё нужно относится? Разве проповедь это не та же таблица умножения, которая нас чему то учит?

К каждому из нас, повторяю, к каждому приходят аналогичные мысли, и беда брат, если мы не различаем откуда исходят эти мысли и тогда они становятся нашими, собственными...

Ну а чьи же это мысли если не мои?

Одесса, это НЕ НАШИ МЫСЛИ!
Гони из, секи их, рви на части и проси смиренно в молитве Творца дать силы пройти эти дьявольские искушения.

Прекрасный пример, где верующим не разрешается думать Только потом не говорите что вы думаете...

Через это растёт наша ВЕРА!
И дай тебе Бог побеждать их силой Его Святого Духа!

Ну какой такой ещё силой святого Духа? Помолюсь и вдруг Дух Святой заберёт эти мысли? Но мысли, а вернее вопросы не с проста крутятся в нашей голове...дым без огня забрать нельзя.

[Odessa]

Таня

Интересно, а как появились проповеди (я имею в виду их современный вариант)?

Помоему они какими были такими и остались. А как было в старину? Просто проповеди были очень нужны в первое время, когда христианство только начинало развиваться. Не было у людей Библии чтобы научится. Не было и форума...и вообще, мало кто знал о Боге. Поэтому, полезно было сидеть в церкви, пока не научишься. Но сейчас ведь многое изменилось.

Рассказывали-рассказывали, что знаем. А потом они нам говорят: "ребят, помолитесь о нас, чтобы мы исцелились". Вот тут мы и сели. Помолились, конечно. А толку...

Мда......о чём я и говорю. Людям нужно меньше воображать, особенно когда это доходит до дела.

Но, с другой стороны, сейчас так много литературы, можно почитать монолог и дома.

Конечно, церковь сегодня не единственный источник где люди могут узнать о Боге. Но традиция и правило "ходить в церковь" само себя выявляет, когда люди начинают иметь доступ к информации о Боге и без церкви. Поэтому и возникает вопрос: а зачем оно вообще надо?

PS. Где-то месяц буду на форуме очень редко

Гости приезжают?

[Татьяна Б]

Гости приезжают?

ты пророк! (хотя не только это)




На остальное отвечу потом

[Odessa]

Не, наверно "Дух сказал"

[orlenko]

Интересный ход мыслей. Проповедники не перестали существовать, значит, они -- плохие проповедники.

Задачей пастора не является сделать всех пасторами. Мой пастор напоминает нам истины из Евангелия, побуждает нас искать Бога, слушаться Его, побуждает обдумывать нашу жизнь в свете Христова учения.

Судя по последнему Вашему ответу, Вы представляете проповедника и слушателей как "проснувшегося" и "спящих". Подразумевается, что задача "проснувшегося" -- разбудить спящих, и все: дальше они становятся автономными людьми, которым, по причине их тесной связи с Богом, ничто не нужно и никто не нужен.

Но Христос намеренно сделал Свою Церковь состоящей из людей несамодостаточных, нуждающихся друг в друге. То, что Церковь называют Телом -- это не поэзия, а реальность: точно так же, как не каждому органу тела дана способность переваривать пищу, не у каждого члена Церкви есть способность учить (даже себя самого). Как сердце и почки полагаются в этом смысле на желудок-кишечник, так обычные прихожане нуждаются в регулярных поучениях, ободрениях, обличениях и напоминаниях проповедника.

Христос намеренно не дает всем одинаково глубокие познания и способности -- почему-то Ему угодно, чтобы мы могли развиваться только во взаимодействии.

[Odessa]

Задачей пастора не является сделать всех пасторами. Мой пастор напоминает нам истины из Евангелия, побуждает нас искать Бога, слушаться Его, побуждает обдумывать нашу жизнь в свете Христова учения.

А вы сами это всё ещё не научились делать?

Но Христос намеренно сделал Свою Церковь состоящей из людей несамодостаточных, нуждающихся друг в друге.

Не стоит путать Церковь и церковь. Из за этого образовались очень серьёзные проблемы.