Так что же было в начале?

[parazels]

Какими историческими источниками подтвердите свою позицию?

Никакими. Это общедоступная информация, которая содержится буквально в каждом учебнике истории, и которой у меня нет причин не доверять.

Если вы с чем-то несогласны, прошу вас написать конкретнее, по пунктам.

[adashev]

Никакими. Это общедоступная информация, которая содержится буквально в каждом учебнике истории, и которой у меня нет причин не доверять.

Если вы с чем-то несогласны, прошу вас написать конкретнее, по пунктам.

О какой компиляции Библии при Константине вы говорите и какие сотни отброшенных трудов вы имеете ввиду?

[Тобос]

О какой компиляции Библии при Константине вы говорите и какие сотни отброшенных трудов вы имеете ввиду?

История формирования канона Ветхого завета:

http://www.bible-center.ru/popupstaticpage/table5;jsessionid=16e4l372xubr1

История формирования канона Нового завета:

http://www.bible-center.ru/popupstaticpage/table6;jsessionid=16e4l372xubr1

[parazels]

О какой компиляции Библии при Константине вы говорите и какие сотни отброшенных трудов вы имеете ввиду?

Константин ПРИКАЗАЛ епископам "оформить" христианство в виде единой книги, типа, конституции. Епископы собрали имеющиеся юдо-христианские труды с целью скомпилировать их таким образом, чтобы получилась логичная "сюжетная линия" от сотворения мира и до 1 века н.э.
Те труды которые не соответствовали плану, не вошли в состав библии (например, апокрифы, штук 10 апокалипсисов и пр.).

Потом ещё в течение столетий библию редактировали и вот теперь всё это безобразие называется "святым писанием"!

[adashev]

Константин ПРИКАЗАЛ епископам "оформить" христианство в виде единой книги, типа, конституции. Епископы собрали имеющиеся юдо-христианские труды с целью скомпилировать их таким образом, чтобы получилась логичная "сюжетная линия" от сотворения мира и до 1 века н.э.
Те труды которые не соответствовали плану, не вошли в состав библии (например, апокрифы, штук 10 апокалипсисов и пр.).

Потом ещё в течение столетий библию редактировали и вот теперь всё это безобразие называется "святым писанием"!

Всё что вы написали - полнейший миф.
Ветхозаветный канон, в том виде, в котором мы имеем его сейчас, сложился ещё до Р.Х. Одно из подтверждений тому - Септуагинта, перевод ветхозаветных книг на древнегреческий язык, выполненный в III веке до Р.Х., и содержащий те книги, которые входят в Библию и сейчас (включая т.н. неканонические). Раннехристианские писатели конца I - начала II от Р.Х. в своих трудах цитируют те книги, которые составляют Ветхий Завет сейчас.
Новозаветный канон тоже сформировался не при Константине, а раньше.
В начале II века по Р.Х. Папий Иерапольский, лично знавший апостола Иоанна, подтвердил авторитет четырёх канонических Евангелий, дав краткие сведения по написанию и авторству каждого. Канон Муратори (нач. II века) включает все канонические книги Нового Завета, кроме послания к Евреям, посланий Петра, 3-го послания Иоанна и послания Иакова. Остальные 22 канонические книги налицо (+ к ним Апокалипсис Петра, не вошедший в окончательный канон).
Ипполит Римский (170-235) в своих трудах цитирует книги Нового Завета и признаёт богодухновенный авторитет 22-х из них (кроме посл. к Евреям, которое правда часто цитирует, посланий Иакова и Иуды, 2 Петра и 3 Иоанна).
Ириней Лионский (130-202) полностью признаёт все канонические книги входящие в современный канон (за 150 лет до Константина).
В IV веке сомнения были только насчет двух книг: послания к Евреям (на Западе) и Апокалипсиса Иоанна (на Востоке), которые окончательно были разрешены на Иппонском и Карфагенском соборах (рубеж III-IV веков), спустя полвека после Константина.
А насчёт редактирования Библии на протяжении столетий советую обратиться к научно-критическому изданию Нестле-Аланда на древнегреческом языке, в котором указаны все разночтения во всех известных рукописях Нового Завета. Может после этого вы пересмотрите отношение к истории библейского текста.

[parazels]

Масштабно вы всё расписали, но не опровергли меня по сути.

Если ВЗ и существовал в готовом виде до Р.Х., то почему он не совпадает с Талмудом?

Почему я должен доверять какому-то Папию Иерапольскому в вопросе достоверности евангелий?

Кто и по какому праву признал "неправильными" десятки прочих евангелий?

Кто и как определил, что [наркоманский] апокалипсис Ивана "достоверный", а прочие апокалипсисы не достоверны?

Как вообще можно доверять многочисленным "отцам церкви", стоявшим у истоков христианства, если они столько раз лгали, перевирали и просто заблуждались во многих вопросах? Как вообще можно доверять людям, искренне верящим в говорящих змей и ослов?

[parazels]

Советую почитать книгу православного М. Г. Горохова "Книга насущных вопросов о Православной вере"

[adashev]

Масштабно вы всё расписали, но не опровергли меня по сути.

Если ВЗ и существовал в готовом виде до Р.Х., то почему он не совпадает с Талмудом?

Талмуд начал составляться спустя 300-400 лет после того, как в последней книге Ветхого Завета была поставлена точка.

Почему я должен доверять какому-то Папию Иерапольскому в вопросе достоверности евангелий? Кто и по какому праву признал "неправильными" десятки прочих евангелий?

Можете и не доверять, факт в том, что на протяжении всей христианской истории (Папий 70-155) только эти четыре Евангелия признавались достоверными (просто потому, что другие появились не раньше 150 года).

Кто и как определил, что [наркоманский] апокалипсис Ивана "достоверный", а прочие апокалипсисы не достоверны?

Апокалипсис Иоанна долгое время не включался в канон только на Востоке, где его считали слишком мистическим и таинственным. Заметьте, сомнения не в авторстве, а в поучительности. На Западе таких сомнений не было. Самый ранний неканонический Апокалипсис (Петра) появился ближе к сер. II века, когда Апокалипсис Иоанна известен с конца I века.

Как вообще можно доверять многочисленным "отцам церкви", стоявшим у истоков христианства, если они столько раз лгали, перевирали и просто заблуждались во многих вопросах? Как вообще можно доверять людям, искренне верящим в говорящих змей и ослов?

Данный вопрос оставляю без ответа, ввиду неконкретности. Укажите, какие отцы, стоявшие у истоков христианства всем этим грешили. А в змей и ослов верили и те, которые составляли канон, и те кто составлял поддельные Евангелия (как правило, это были гностики, которые верили в такую муру, что говорящие ослы просто детский лепет).

[parazels]

Данный вопрос оставляю без ответа, ввиду неконкретности. Укажите, какие отцы, стоявшие у истоков христианства всем этим грешили. А в змей и ослов верили и те, которые составляли канон, и те кто составлял поддельные Евангелия (как правило, это были гностики, которые верили в такую муру, что говорящие ослы просто детский лепет).

Достаточно сказать, что в самом христианстве с самого начала не было единства, образовалось множество сект в Сирии, Египте, Риме, Палестине, каждая со своим евангелием. Можно вспомнить официальный раскол по линии арианцы/афанасийцы.

А сколько было споров по ничтожным вопросам веры, например, о природе матери исуса, о троице, о божественности исуса!.. Раз были споры, значит многие ошибались или заблуждались, и не факт, что в этих спорах победила истина.

[adashev]

Достаточно сказать, что в самом христианстве с самого начала не было единства, образовалось множество сект в Сирии, Египте, Риме, Палестине, каждая со своим евангелием. Можно вспомнить официальный раскол по линии арианцы/афанасийцы.

Секты со своими евангелиями не имели отношения к христианству, это были гностические оккультные секты, использовавшие христианский антураж для продвижения вполне языческих идей. Гностицизм, как направление религиозной мысли появился раньше христианства, когда в империю стали проникать мистические восточные культы, в основном из Персии и Месопотамии. С распространением христианства в гностические системы стали вплетать христианские элементы. К христианству это имеет такое же отношение как тетки, сидящие в телеящике, обставленные иконами, и считающие себя ясновидящими. Христианские общины Сирии, Египта и проч. единодушно признавали канонические Евангелия, древность которых не подвергалась сомнению. Самое раннее апокрифическое евангелие появилось не ранее сер. II века.
Кстати, арианство было во всех смыслах новым учением, именно потому вызвало такое сопротивление в Церкви, которое началось вовсе не с Афанасия, а значительно раньше, когда Арий только объявил о нем во всеуслышание. Афанасий лишь полемически показал его несостоятельность, причем в условиях гонений со стороны императора-арианина (Афанасий 6 раз был в ссылке).

А сколько было споров по ничтожным вопросам веры, например, о природе матери исуса, о троице, о божественности исуса!.. Раз были споры, значит многие ошибались или заблуждались, и не факт, что в этих спорах победила истина.

О природе матери Иисуса не было никаких споров, а божественность Христа является не ничтожным вопросом, а одним из важнейших. Это долго объяснять. Высшая математика кажется мне, например, непонятной наукой, не имеющей никакого соприкосновения с жизнью, но тем не менее благодаря ей я сижу сейчас за компьютером, а не за печатной машинкой.

[parazels]

Секты со своими евангелиями не имели отношения к христианству, это были гностические оккультные секты, использовавшие христианский антураж для продвижения вполне языческих идей.

Ну, знаете, в таком случае можно сказать, что христианство произошло от юдаизма, а юдаизм произошёл от религий израильских соседей и т.д. вглубь веков...

О природе матери Иисуса не было никаких споров, а божественность Христа является не ничтожным вопросом, а одним из важнейших

Были споры вплоть до идеи "божественной ЧЕТВЁРИЦЫ".

Божественности в Исусе ровно столько же, как и у австралийского аборигена. Божественно либо всё, либо ничего.

[adashev]

Ну, знаете, в таком случае можно сказать, что христианство произошло от юдаизма, а юдаизм произошёл от религий израильских соседей и т.д. вглубь веков...

Христианство и родилось в еврейской религиозной традиции, никто этого не отрицает. Кстати, общее для всех гностических сект было отвержение Ветхого Завета. Христианство четко заявило о своей преемственности. Гностицизм не имел ничего общего с христианством, кроме некоторых евангельских персонажей, использовавшихся крайне некорректным образом.

Были споры вплоть до идеи "божественной ЧЕТВЁРИЦЫ".

Просветите насчет споров о четверице, что-то я запамятовал. Когда они происходили и в чем была суть споров?

Божественности в Исусе ровно столько же, как и у австралийского аборигена. Божественно либо всё, либо ничего.

Вы на что опираетесь в своих утверждениях, на библейские тексты, апокрифы, или собственные рассуждения?

[parazels]

Просветите насчет споров о четверице, что-то я запамятовал. Когда они происходили и в чем была суть споров?

Точно не скажу. В любом случае, если "отцы церкви" умудрились разделить ветхозаветного бога на 3 (!) части, а также сделали безграмотную крестьянку "богоматерью", то идея о "четвёрице" не выглядит нелепой.

Вы на что опираетесь в своих утверждениях, на библейские тексты, апокрифы, или собственные рассуждения?

Библию я с удовольствием рассматривал бы как памятник литературы, если бы не идиотизм клерикалов. Кто верит библии, обязан верить ВСЕМ древним мифам, и наоборот.

Я не отвергаю идею божественности, однако моя идея бога настолько далека от библейской, что я с лёгкостью готов совсем отказаться от слова "бог", лишь бы не быть заподозренным в клерикализме.

[adashev]

Точно не скажу. В любом случае, если "отцы церкви" умудрились разделить ветхозаветного бога на 3 (!) части, а также сделали безграмотную крестьянку "богоматерью", то идея о "четвёрице" не выглядит нелепой.

Троица - это не деление Бога на три части, а термин Богородица возник в совершенно определенном контексте споров о природе Христа. и является не догматическим, а полемическим. Он отражает не природу Марии (она - обычный человек), а её служение (через неё произошло воплощение Бога). Кстати, в православии нет ни одного догмата о Марии.

Библию я с удовольствием рассматривал бы как памятник литературы, если бы не идиотизм клерикалов. Кто верит библии, обязан верить ВСЕМ древним мифам, и наоборот.

Если вы смотрите на Библию с атеистических позиций, у нас просто нет общего поля для дискуссий. К тому же, следует учесть. что Библию, как памятник древней литературы, нужно рассматривать в контексте той культурной среды, в которой она родилась. Потому что адресат Библии - человек древнего Ближнего Востока. Может тогда даже "мифы" не покажутся такими нелепыми. В конце концов, слишком много действительно гениальных и ученых людей воспринимали её всерьёз. Это. по крайней мере, повод задуматься.

Я не отвергаю идею божественности, однако моя идея бога настолько далека от библейской, что я с лёгкостью готов совсем отказаться от слова "бог", лишь бы не быть заподозренным в клерикализме.

Причем тут клерикализм? Вы знаете, что это такое? Или этим словом вы заменяете любое ругательство?

[Andy_asp]

Так что же было в начале

Можете "в начале" на "жили-были" заменить. Надо ведь с чего-то начать!