Сон. Сны.

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis]Для Wokiber:Заблуждаются, до 16 века все говорили, что земля плоская.

С чего взять что вкусовые ощущения от банана, а не от фазы Луны?

Опыт построен на теоретических знаниях.

У всех глюки.
.................................................. ............
то, что люди чувствуют вкус который зависит от фазы луны, или от банана ничено не меняет они назовут это банановый вкус и будут пользоваться этим терминим. А откуда этот вкус они могут выяснить а могут и не выяснить.


Я много чего писал выше.
..........................................
создание в воображении библейского мира на основе выбраной аксиоматики(тоже связанной с писанием) вы считаете не искуственным? Это называеться вещь в себе.


Опыт часто ошибочен. Ну и кому нужен такой подход? А если явление будет посложнее, чем изучение органолептических свойств банана? Что тогда будете делать?
.................................................. ...................
все равно буду называть это бананом как и все другие люди. Изучение явления с этим не связано.


Да, но хотя Он и может все, но делать всего принципиально не будет.
.................................................. .
приписываете Богу принципиальность?



Греческий и еврейский не мои родные языки, но это не мешает мне изучать смысл написанного. А то, что написано в Библии, считаю истинной правдой. И кто оспорит?
.................................................
слова связанны с пониманием, изменение пары слов на слова с другим смыслом вынуждают вас ввобдить неправильные аксиомы которые не имеют ничего общего с реалностью(читате с духовным миром включительно)







У меня нет нестыковок, поэтому если они есть у Вас, можете обращаться ко мне.
.............................
мне даже понятно почему их у вас нет.





Предположение это утверждение, истинность/ложность которого может быть подвержено проверке в рамках заданной аксиоматики. Т.е. нет, не опираются.
...............................................
аксиоматика должна основываться на реальности, а не на писании.

Рационально не воспринимаю. Я не знаю, как работает вера.понимаю, что работает, но как нет.
.................................................. ..
рациональность это подход к проблеме данного конкретного индивидуума а не общества в целом. А вот, что вы можете доказать другим людям с помощю этого подхода это уже зависит от вас. Мнения других при познании себя должны вас интересовать меньше всего, ваше мнение должно трансформироваться вместе с трансформацией вашего внутреннего мира, тогда вас смогут понять всех кого эахотите.




Не думаю. Как Вы собираетесь изучать рацио Того, кто является первопричиной всему? Допустим предположили, что Он познаваемчто дальше? С чего начнете? У Вас есть хоть какая зацепка? Нет? И у естественных наук тоже - нетпросто даже потому, что их профиль естественные вещи. Бог сверхъестественен по определению, а посему научно не постижим. К тому же все сложные объяснения в науке принято отсекать бритвой Оккама.
.................................................. ......................
я предположил что он познаваем, но не Разумом. Как это предположили и вы. Я говорю о интерпретациях познаного.



Люди мыслят по-разному.
..................................................
есть общие закономерности.



И что?

Согласен глупочем я могу помочь?

Вы верите в Христа?
.........................................
верю, а еще верю Будде Лао цзы, но библия мне для этого не нужна. Они говорят ободном и том же разными словами. Если принять, что разум понимает только противоположности, можно понять, что они говорили о целом с разных сторон. И интерпретации моего разума с библией жестко не связаны, как впрочем и с писаниями других религий .


Это не возможно. Просто потому, что нет объективных и достоверных критериев истинности утверждений участников, которые будут принимать участие в этом собрании.
.................................................. ...
единственный критерий который нужен это сходное восприятие(ангелы духи и тд.). Сходное восприятие есть просто нет ангелов, духов и разговоров с богом, т.д. иначе нашли бы общий язык, и разобрались в терминах.



Уже нашел.
....................................
а остальные нашли по другому. Наверно потому, что в писании все прозрачно и потому, что обьяснение, что "бог все может" рулит.


Потому что откровение не возможно передать вербальным образом.

Они уже согласованыкниг кучи, справочников и словарей тонны, толкований, переводови что?
.................................................. .
это что, называеться согласованы?


Вы читали мою трактовку?
...........................................
а вы можете ее предоставить- будет очередная трактовка. У "вас" имелось ввиду у христиан а не вас конкретно.


Этого мало, - нужно знать.
.................................................. .
это не мало, интерпренации нужны для передачи другим людям и вашему эго, Вам они не нужны.



Плохому танцору
......................................



В Писании их нет.
...............................
ага.


Это процесс, Wokiber, причем длиною в жизньхе-хепричем в этом смысл жизни человека.
..................................................
вы уже охватили логикой всю жизнь, что наделяете жизнь смыслом(исключительно логическим понятием). Смысл нужен только человеку, к жизни он не относиться никак.

Я не собираюсьдаже ввиду того, что я прав.

Это не важно, важно то, что мы предполагаем, будто способны постигнуть бесконечную вселенную.
............................................
а я такого не предпологаю, говорю что можно только приближаться


Про движение фонарика? Так Вы же сами сказали, что знаете про фонарик, следовательно и знаете, как он устроен, в том числе и про движение. Какие проблемы?
.................................................. .
с чего вы взяли, что я знаю про его движение, я его вижу но почему он двигаеться не знаю.


А ну любуйтесьтолько на извлечение знаний таким путем и не надейтесь.
.................................................. .........
это и есть извлечение знаний, если я покругу вернусь домой верить больше не смогу.


Нет. Просто объяснения могут быть рациональными и иррациональными. Я исходил из контекста.
.................................................. ......
обьяснения могут быть иррациональными если они для ВАС иррациональны нет жестких рамок, одно переходит в другое по мере познания. Если вы общались с богом это для вас уже не иррационально а реально.


Да верю, в то что мне представляется убедительным исходя из моих воззрений. На это согласие АН мне не нужно.
................................................
кстати что такое АН, вы уже упоминали, но я забыл спросить. Меняь воззрения конечно не представляеться вожможным, так как ваши воззрения основаны писании.


Я умею выбирать.
...................................
из чего вы выбирали? Как вы могли выбирать дальше после того как поверили, вы лишили себя права выбора сами. Причем не важно правильно вы выбрали раньше или нет, вера не допускает возможности выбора.


Все древние книги написаны на неудобном, по сегодняшним меркам, построении смысла предложений. Это не мешает нам понимать их правильно.
....................................
ох мешает...


И то как он его выяснил, за то и будет отвечать.
.................................................. .....................
расслабтесь. Бедные папуасы не имели возможности выяснить. Ее изначально имели только евреи. Или вы считаете что папуасы появились когда к ним пришли европейцы. И вообще смотрите на веши реально из этого того и исходите. Еврейская и пост еврейская религии не единственные жемчужины цивилизации таких много. Если вы претендуете на разумность надо исходить из общих соображений, обобщать что ли.


С уважением

[3Denis]

Светлая.

Все дело как раз именно в том,

С научной точки зрения такое, описывается через механизмы подсознательного. Как могло все произойти....
Накануне Вы получили информацию, о том, что ожидается телефонный звонок в 19.30. На сознательном уровне Вы эту информацию тут же забываете, т.к. она для Вас не представляет интереса или вообще Вас не касалась, как, к примеру, если бы Вы краем уха услышали о намеченном звонке в диалоге сына и его друга в соседней комнате. Подсознание не от какой информации не избавляется, но хранит в памяти. Собираясь ко сну, подсознание Вам выдает идею, о том, что неплохо было бы в качестве будильника использовать телефонный звонок.
Лично мое мнение, если Вы верующая, то это мог быть и Господь.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

то, что люди чувствуют вкус который зависит от фазы луны, или от банана ничено не меняет они назовут это банановый вкус

Wokiber, сколько мне повторять, что без разницы кто кого и как назовет и без разницы кто чего там думает. Нас интересует МЕХАНИЗМ получения вкусовых ощущений от банана и причинно-следственная связь того, что если я чего-то положу в рот, результатом этого будут вкусовые ощущения. И чтобы прийти к выводу, что это происходит потому что в полости рта есть вкусовые рецепторы, которые посылают импульсы к мозгу, тот в свою очередь их обрабатывает и Вы приходите к выводу о вкусе банана, мне необходимо исключить из сферы рассуждений все сверхъестественное.

А откуда этот вкус они могут выяснить а могут и не выяснить.

Вот именно.

создание в воображении библейского мира вы считаете на основе выбраной аксиоматики вы считаете не искуственным?

Расставьте эти слова так, чтобы я мог понять.

приписываете Богу принципиальность?

У меня есть основания.

слова связанны с пониманием, изменение пары слов на слова с другим смыслом вынуждают вас ввобдить неправильные аксиомы которые не имеют ничего общего с реалностью(читате с духовным миром включительно)

Для этого изучают этимологию каждого слова, символа, предложения применительно к тому времени, когда оно использовалось. А после связывают его с контекстом от Бытия до Откровения. А кто говорил, что это легко?

аксиоматика должна основываться на реальности, а не на писании.

Ни на чем она не должна основываться. Это зависит от нашей воли и от той цели, которой мы придерживаемсят.е. цели познать.

есть общие закономерности.

Например, ошибаться.

я предположил что он познаваем, но не Разумом. Как это предположили и вы. Я говорю о интерпретациях познаного.

Если уже познали, то интерпретировать это не нужно.

верю, а еще верю Будде Лао цзы, но библия мне для этого не нужна.

Как Вы можете верить в Христа, если Библия Вам при этом не нужна? Т.е. на основании чего Вы будете верить? И вдогонку: а Вы слышали у Христа, слова, что только через Него можно спастисьа все остальное это, служение бесам.

Они говорят ободном и том же разными словами.

Ну это Вам пока так только кажется.

Если принять, что разум понимает только противоположности, можно понять, что они говорили о целом с разных сторон.

Каждый со своей.

единственный критерий который нужен это сходное восприятие(ангелы духи и тд.). Сходное восприятие есть просто нет ангелов, духов и разговоров с богом, т.д. иначе нашли бы общий язык, и разобрались в терминах.

Ну и чтоя даже знаю как это собрание называется психиатрическая клиника. А наука изучающая этот вопрос называется психиатрия. И сходные восприятия имеют конкретные диагнозы.

Wokiber, не ужели то о чем я говорю так сложно понять?

а остальные нашли по другому. Наверно потому, что в писании все прозрачно и потому, что обьяснение, что "бог все может" рулит.

Объяснение, что Бог может все вне контекста с Библией ничего не объясняет это раз. Два это то, что в Писании не все прозаично, и есть наука изучающая принципы Его толкования, исходя из них, Оно толкуется так и не по иному.

это что, называеться согласованы?

Да.

а вы можете ее предоставить- будет очередная трактовка.

Могу.

вы уже охватили логикой всю жизнь, что наделяете жизнь смыслом(исключительно логическим понятием).

Да.

Смысл нужен только человеку, к жизни он не относиться никак.

К моей относится.

а я такого не предпологаю, говорю что можно только приближаться

Что бы познать предмет, нужно предположить, что он познаваем целиком и полностью, сколь бесконечен он ни был.

с чего вы взяли, что я знаю про его движение, я его вижу но почему он двигаеться не знаю.

Ну Вы же сказали, что знаете, что Солнце это фонарик.и если РАЦИОНАЛЬНО ЗНАЕТЕ, что это фонарик, то ЗНАЕТЕ и как он устроен, а это включает в себя и его движение.

это и есть извлечение знаний,

Нет. Чтобы получить знание о предмете его нужно изучить.

если я покругу вернусь домой верить больше не смогу.

Почему. Верить иррациональная категория, не зависящая ни от чегокороче верить Вы можете при любых раскладах.

Если вы общались с богом это для вас уже не иррационально а реально.

То что я общался с Богом, не означает, что я понял механизм этой коммуникации.и с позиции рационализма будет объяснено, минимум как слуховые галлюцинации.

кстати что такое АН, вы уже упоминали, но я забыл спросить.

Академия наук.

Меняь воззрения конечно не представляеться вожможным, так как ваши воззрения основаны писании.

Не только.

из чего вы выбирали? Как вы могли выбирать дальше после того как поверили, вы лишили себя права выбора сами.

В зависимости от ситуации, я могу использовать разные методы познания объективной реальности.

Причем не важно правильно вы выбрали раньше или нет, вера не допускает возможности выбора.

Вот как раз-товера допускает, что угодно: хочу верю, хочу - не верю.хочу верю в зеленых человеков, хочу верю в розовых слонов. Выбор безгранично многообразен.

расслабтесь.

я не напрягался.

Бедные папуасы не имели возможности выяснить. Ее изначально имели только евреи.

Это проблемы всего человечества и никто кроме него в этом не виноват.

Или вы считаете что папуасы появились когда к ним пришли европейцы.

Нет.

И вообще смотрите на веши реально из этого того и исходите. Еврейская и пост еврейская религии не единственные жемчужины цивилизации таких много.

Может бытьно Вы не можете быть одновременно и христианином и буддистомтут либо либо.

Если вы претендуете на разумность надо исходить из общих соображений, обобщать что ли.

Не тот случай.

С уважением, 3Denis.

[Wokiber]

Wokiber!

Wokiber, сколько мне повторять, что без разницы кто кого и как назовет и без разницы кто чего там думает. Нас интересует МЕХАНИЗМ получения вкусовых ощущений от банана и причинно-следственная связь того, что если я чего-то положу в рот, результатом этого будут вкусовые ощущения. И чтобы прийти к выводу, что это происходит потому что в полости рта есть вкусовые рецепторы, которые посылают импульсы к мозгу, тот в свою очередь их обрабатывает и Вы приходите к выводу о вкусе банана, мне необходимо исключить из сферы рассуждений все сверхъестественное.
....................................
а что делать если вы выяснили и доказали что это от фазы луны зависит, это что нерационально?


Расставьте эти слова так, чтобы я мог понять.
................................................
уже расставил просто вы ответили быстро

создание в воображении библейского мира на основе выбраной аксиоматики(тоже связанной с писанием) вы считаете не искуственным? Это называеться вещь в себе.



Для этого изучают этимологию каждого слова, символа, предложения применительно к тому времени, когда оно использовалось. А после связывают его с контекстом от Бытия до Откровения. А кто говорил, что это легко?
.................................................. .................
достаточно пообщаться с богом и написать свою библию на нормальном языке, чтобы и ежику понятно стало. А не тратить всю жизнь на изучения всяких энтимологий, и каждому человеку велосипед изобретать, доступно только энтузиастам. Это ненормально.



Ни на чем она не должна основываться. Это зависит от нашей воли и от той цели, которой мы придерживаемсят.е. цели познать.
..............................................
уже говорил, целей в жизни вы можете ставить сколько угодно, жизни от этого не холодно не жарко.





Например, ошибаться(общие закономерности человека).
..................................
вот-вот ви понимаете суть дела.

Если уже познали, то интерпретировать это не нужно.
...........................................
это не нужно если вы поделиться не хотите. А если хотите зачем повторять старыми словами, раскажите новыми понятными всем


Как Вы можете верить в Христа, если Библия Вам при этом не нужна? Т.е. на основании чего Вы будете верить? И вдогонку: а Вы слышали у Христа, слова, что только через Него можно спастисьа все остальное это, служение бесам.
..........................................
для веры основания не нужны, иначе какая это вера.это убежденность.


Ну это Вам пока так только кажется.
.................................................. .
ага, глюк, вот тока не в разуме а гдето в другом месте, жопой чувствую(шутка)


Каждый со своей.
..............................
но все об одном



Ну и чтоя даже знаю как это собрание называется психиатрическая клиника. А наука изучающая этот вопрос называется психиатрия. И сходные восприятия имеют конкретные диагнозы.

Wokiber, не ужели то о чем я говорю так сложно понять?
.................................................. .....................
не сложно, согласно вашему утверждению иисусу и остальным тованищам именно там и место, просто я так не считаю.



Объяснение, что Бог может все вне контекста с Библией ничего не объясняет это раз. Два это то, что в Писании не все прозаично, и есть наука изучающая принципы Его толкования, исходя из них, Оно толкуется так и не по иному.



Что бы познать предмет, нужно предположить, что он познаваем целиком и полностью, сколь бесконечен он ни был.
.................................................. ...........
я же е говорил что разумом его можно познать я говорил что можно интерпретировать и передать, как это возможно (пример этому Иисус).



Ну Вы же сказали, что знаете, что Солнце это фонарик.и если РАЦИОНАЛЬНО ЗНАЕТЕ, что это фонарик, то ЗНАЕТЕ и как он устроен, а это включает в себя и его движение.
............................
как устроен фонарик я знаю а вот на каком основании он двигаеться откуда мне знать, может это нигде не упоминалось. Пошлю корабль проверить.

Нет. Чтобы получить знание о предмете его нужно изучить.
............................................
надо сначала заполучить предмет для изучения и анализа. Вот например духи и ангелы это предмет если вы его воспринимаете можете изучить.



Почему. Верить иррациональная категория, не зависящая ни от чегокороче верить Вы можете при любых раскладах.
..................................................
верить в бога можно до тех пор пока не познаеш его, Где иисус упоминал что он верит у него это прошло он знает. То есть есть предмет знания Бог, разум его интерпретирует и выдает рез-т который выражаеться в словах Иисуса.



То что я общался с Богом, не означает, что я понял механизм этой коммуникации.и с позиции рационализма будет объяснено, минимум как слуховые галлюцинации.
...........................................
вам не обязательно его понимать, вы его восприняли значит можете описать, что иисус и проделал. Другое дело что разум не может это передать адекватно, но наверно можно использовать для этого простые слова, придумать методы обьяснения.


В зависимости от ситуации, я могу использовать разные методы познания объективной реальности.
..........................................
продолжите эти методы в субьективную область, разуму пофиг, что он анализирует, он анализирует все что поступает на анализ. Передать другим людям это уже искуство, и логика тут не первый помощник, но и не последний. Сначала надо разрушить стереотипы человека а потов давить логикой уже на своих основаиях.


Вот как раз-товера допускает, что угодно: хочу верю, хочу - не верю.хочу верю в зеленых человеков, хочу верю в розовых слонов. Выбор безгранично многообразен.
.................................................
но не все выборы полезны для разума, для разума вера вообще бесполезна. Он вонадобиться уже после того как вы реализовались.

Может бытьно Вы не можете быть одновременно и христианином и буддистомтут либо либо.
Это проблемы всего человечества и никто кроме него в этом не виноват.
.............................
может вы расскажете в чем папуасы виноваты конкретно. А то получаеться что только евреи ни в чем не виноваты. Зачем вы на это глаза закрываете?

Нет.

Может бытьно Вы не можете быть одновременно и христианином и буддистомтут либо либо.
...............................................
это все ярлыки и названия навыязанные обществом, я могу быть самим собой


Если вы претендуете на разумность надо исходить из общих соображений, обобщать что ли.
Не тот случай.
.................................
тот, вы или говорите разумно и исходите из общих соображений, или это не разумно,это сурогат разумности. Если что то не сходиться с общими соображениями это надо учитывать, а не искуственно обьяснять.

С уважением

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

а что делать если вы выяснили и доказали что это от фазы луны зависит, это что нерационально?

Вы не правильно поняли. Вот как мы будем выяснять причину вкуса во рту? Составим список гипотез и будем их постепенно опровергать в зависимости от степени правдоподобности каждой. Так вот чтобы установить, что вкус у нас зависит от фазы Луны, нам необходимо будет включить в этот список (гипотез) и такую, что вкус может зависеть от фазы Луны, но почему раз так не предположить еще 400 млрд. вариантов звезд та много, и будем очень даже объективны, т.к. мы учитываем, что есть место сверхъестественному в нашем исследовании, а если есть место чуду, то всякая гипотеза равнозначно правдоподобна.

создание в воображении библейского мира на основе выбраной аксиоматики(тоже связанной с писанием) вы считаете не искуственным?

Я считаю, что описание сотворения в Библии истинно.

Это называеться вещь в себе.

Вещь в себе это объективная реальность.

достаточно пообщаться с богом и написать свою библию на нормальном языке, чтобы и ежику понятно стало.

Ну так написали ужезачем еще писать? Для ежиков есть современный перевод.

А не тратить всю жизнь на изучения всяких энтимологий

Wokiber, просто только в потолок плеватьчтобы иметь разум нужно приложить усилия. Царство Божье тоже усилием берется и употребляющий усилия восхищает его.

и каждому человеку велосипед изобретать, доступно только энтузиастам. Это ненормально.

Кто хочет узнать - у того получитсякто не хочет - тому лень даже будет прочитать устройство велосипеда.

уже говорил, целей в жизни вы можете ставить сколько угодно, жизни от этого не холодно не жарко.

жизнь состоит из процесса постановки целей и достижение их.

А если хотите зачем повторять старыми словами, раскажите новыми понятными всем

Наши старания должны быть обоюднымиВы тоже должны желать понять меня.

для веры основания не нужны, иначе какая это вера.это убежденность.

Для веры всегда нужны основанияиначе во что Вы собираетесь верить и как?

не сложно, согласно вашему утверждению иисусу и остальным тованищам именно там и место,

Вот и попробуйте установить критерий различения истинно духовных людей от психов.

как устроен фонарик я знаю а вот на каком основании он двигаеться откуда мне знать, может это нигде не упоминалось. Пошлю корабль проверить.

Ладно, тогда при чем тут вера в то, что Солнце это фонарик?

надо сначала заполучить предмет для изучения и анализа. Вот например духи и ангелы это предмет если вы его воспринимаете можете изучить.

Словите ангела.

Если бы все предметы исследования нужно было заполучать для анализа мы бы до сих пор в 13 веке жили.

верить в бога можно до тех пор пока не познаеш его,

На земле придется верить в Бога всю жизньи познавать Его верой.

Где иисус упоминал что он верит

На протяжении всего Евангелия Иисус демонстрировал дела Своей веры.

у него это прошло он знает.

Писание говорит, что бесы тоже веруют.

То есть есть предмет знания Бог, разум его интерпретирует и выдает рез-т который выражаеться в словах Иисуса.

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (К Евреям 11:6)

вам не обязательно его понимать,

С позиции рационализма обязательно.

может вы расскажете в чем папуасы виноваты конкретно.

В чем конкретно, сказать не могу нужен примерпри том я не судья. Но догадаться не сложно есть заповеди, которые определяют грех/вину.

А то получаеться что только евреи ни в чем не виноваты.

Не получается.

[Wokiber]

3Denis

Вы не правильно поняли. Вот как мы будем выяснять причину вкуса во рту? Составим список гипотез и будем их постепенно опровергать в зависимости от степени правдоподобности каждой. Так вот чтобы установить, что вкус у нас зависит от фазы Луны, нам необходимо будет включить в этот список (гипотез) и такую, что вкус может зависеть от фазы Луны, но почему раз так не предположить еще 400 млрд. вариантов звезд та много, и будем очень даже объективны, т.к. мы учитываем, что есть место сверхъестественному в нашем исследовании, а если есть место чуду, то всякая гипотеза равнозначно правдоподобна.
.................................................. .....
никто не будет строить гипотезы не основываясь на эксперименте. Что вкус у человека может меняться с фазой луны вполне правдоподобно, может у него восприятие от этого зависит и банан тут не причем, тока вам не банан придеться изучать а человека.





Я считаю, что описание сотворения в Библии истинно.
.................................................. ......................
"бог все может"


Вещь в себе это объективная реальность.
.................................................. .............
У каждого человека есть субьективная реальность к которой надо подходить рационально



Ну так написали ужезачем еще писать? Для ежиков есть современный перевод.
...............................................
Скока вам говорить: переводить бесполезно много теряеться, много неточностей. Может при нормальном переводе вам не надо было бы ее трактовать а просто Верить настоко все там понятно.
я говорю не о переводах, а о своей библии. Если вы общались с богом вы ее сможете написать. Описать свои переживания как, что, где, как вы к этому пришли, хотябы описать события. Не всем такое под силу. Читать легче чем писать, можете попробовать тогда поймете каково было Иисусу это все обьяснять, но он не хотел этого делать, догадывался что из этого будет, поэтому говорил верьте мне.А вышла из этого христианская религия.


Wokiber, просто только в потолок плеватьчтобы иметь разум нужно приложить усилия. Царство Божье тоже усилием берется и употребляющий усилия восхищает его.

Кто хочет узнать - у того получитсякто не хочет - тому лень даже будет прочитать устройство велосипеда.

жизнь состоит из процесса постановки целей и достижение их.
.................................................. ...............
Да ум именно так и устроен, ему нужны цели , постановка задачи, инструкции, усилия. Трудитесь



Наши старания должны быть обоюднымиВы тоже должны желать понять меня.
Для веры всегда нужны основанияиначе во что Вы собираетесь верить и как?

Вот и попробуйте установить критерий различения истинно духовных людей от психов.
..........................................
наличие сознания, Вы понимаете что это такое или вам определения нужны? У психов отсутствует у духовных присутствует.




Ладно, тогда при чем тут вера в то, что Солнце это фонарик?
..............................
в писании сказано, но не сказано как он движеться.

Словите ангела.
......................................
вот и попробуйте это будет рационально - изучить явление для себя. А там и другие подтянуться. Только не пытайтес рассказывать о эксперименте тем которые их не видят говорите с теми которые видят они вас поймут. Это будет рациональный подход к проблеме, обьективный для вас и ваших коллег. Субьективный лично для вас(в том в чем не сходитесь). Остальным людям придеться считать его ирациональным так как не переживают того же.
Как видите рациональность и обьективность разные вещи, в вашем понимании похоже они одно и то же.

Если бы все предметы исследования нужно было заполучать для анализа мы бы до сих пор в 13 веке жили.
.................................................. ...............
если вы в своем восприятии имеете обьект для анализа можете его анализировать, какое здесь нафиг МЫ? Если МЫ значит это уже претензии на обьективность.


На земле придется верить в Бога всю жизньи познавать Его верой.
.................................................. ......
в то что уже познали верить уже не надо, в остальное продолжайте.



На протяжении всего Евангелия Иисус демонстрировал дела Своей веры.
.................................................. .....
он демонстрировал знание, а вот нам, незнающим, предлагал поверить чтоб и мы знали.


Писание говорит, что бесы тоже веруют.

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (К Евреям 11:6)
.................................................. ..............
а что делать пришедшему?




С позиции рационализма обязательно.
.................................................. .....
вера - переживание на основе веры- знание на основе пережитого - это мое.
то что ваше не берусь судить, сами подумайте

сначала ирационально(для ума), потом рационально но не обьективно (на основе переживания которого не было у других людей) Ну и где тут сумашествие?

не удержался, скажу
По вашей модели ваш ум верит считает это знанием, потом возникает понимание (на основе знаний). Ваше переживание бога действительно не вписываеться в эту картину ума, так как он уже поверил перед тем как вы пережили и не хочет от веры отказываться.

В чем конкретно, сказать не могу нужен примерпри том я не судья. Но догадаться не сложно есть заповеди, которые определяют грех/вину.
..........................................
какую вину жизнь то одна, какая вина до рождения, или тут бог ветхого завета зделал вальер для детей грешников размером с мир, а светоч человечества евреев по пустыням 40 лет гонял, тренировал для особой миссии, отряд особого назначения.


С Уважением

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

никто не будет строить гипотезы не основываясь на эксперименте.

Эксперименты строят на гипотезах.

Что вкус у человека может меняться с фазой луны вполне правдоподобно, может у него восприятие от этого зависит

А почему не от Марса, Венеры или Юпитера? К тому же мы выясняем причину вкусовых ощущений, а не почему меняется вкусда вкус и не меняется.

банан тут не причем, тока вам не банан придеться изучать а человека.

Без банана?

"бог все может"

Да..и что?

Скока вам говорить: переводить бесполезно много теряеться, много неточностей.

Тогда обращайтесь к оригиналу.

Может при нормальном переводе вам не надо было бы ее трактовать а просто Верить настоко все там понятно.

Нет.

Если вы общались с богом вы ее сможете написать.

Не смогу. Хоть и общался.

Описать свои переживания как, что, где, как вы к этому пришли, хотябы описать события. Не всем такое под силу. Читать легче чем писать, можете попробовать тогда поймете каково было Иисусу это все обьяснять,

Отец по просьбе Иисуса послал Дух Святой, который может научить любого верующего как правильно понимать Писания.

но он не хотел этого делать, догадывался что из этого будет

Вы пытаетесь объять необъятное пока для Вас. Для этих утверждений нужно как минимум иметь цельную картину того, о чем говорит Писание.

поэтому говорил верьте мне.

Иисус так говорил, потому что не верили будто он Мешиах.

в писании сказано, но не сказано как он движеться.

Wokiber, Вы че издеваетесь??? Вера не позволяет узнать механизм движения фонарика. Она просто констатирует, что Солнце это фонарик, но при этом не отвечает на вопросы почему, как и зачем. И тем более мне не нужна вера, дабы лететь на ракете, чтобы исследовать механизм движения Солнца, я могу просто поверить что его перемещает Господь.

вот и попробуйте это будет рационально - изучить явление для себя.

Рацио это подход к исследованию. А не словить ангела И если его словят то будут применять к нему ТОЛЬКО этот метод познания.

Только не пытайтес рассказывать о эксперименте тем которые их не видят говорите с теми которые видят они вас поймут. Это будет рациональный подход к проблеме, обьективный для вас и ваших коллег. Субьективный лично для вас(в том в чем не сходитесь). Остальным людям придеться считать его ирациональным так как не переживают того же.

а это мне уже изрядно поднадоело, даю Вам ссылку, где диалог протекал один в один с этимможет хоть это на Вас подействует: http://evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8082&page=9&pp=15 читайте с 6-7 страницы.

Как видите рациональность и обьективность разные вещи, в вашем понимании похоже они одно и то же.

Рациональность это постижение ВСЕХ вещей разумом. Объективность очевидность этих исследований для окружающих.

если вы в своем восприятии имеете обьект для анализа можете его анализировать, какое здесь нафиг МЫ? Если МЫ значит это уже претензии на обьективность.

Вы можете нормально выражаться, чтобы я Вас понимал? И запятые ставить? Что значит иметь в своем восприятии объект? Что значит можете его анализировать? анализируют информацию, а не объект. Какие претензии на объективность? Причем тут это? Я сказал, что для изучения механизмов явления, их не нужно заполучать, иначе что Вы будете делать с квазарами?

в то что уже познали верить уже не надо

Надо. Если мы познаем верой, то мы и верим в то что познали ей.

он демонстрировал знание, а вот нам, незнающим, предлагал поверить чтоб и мы знали.

Он демонстрировал веру.

а что делать пришедшему?

Там написано.

сначала ирационально(для ума), потом рационально но не обьективно (на основе переживания которого не было у других людей) Ну и где тут сумашествие?

В сути.

По вашей модели ваш ум верит считает это знанием, потом возникает понимание (на основе знаний). Ваше переживание бога действительно не вписываеться в эту картину ума, так как он уже поверил перед тем как вы пережили и не хочет от веры отказываться.

Огромным усилием воли я пытался понять, что Вы хотели мне донести. Но нет это не верно. Я просто не пытаюсь понять разумно, как устроены духовные механизмы, я в них верю. И одновременно я не буду руководствоваться верой, чтобы устранить поломку в моем компьютере.

какую вину жизнь то одна, какая вина до рождения

До рождения никакой, поэтому и не будет наказания.

или тут бог ветхого завета зделал вальер для детей грешников размером с мир, а светоч человечества евреев по пустыням 40 лет гонял, тренировал для особой миссии, отряд особого назначения.

Нет.

[Wokiber]

Здравствуйте 3Denis

Эксперименты строят на гипотезах.
...............................................
сейчас гипотезы строяться на основании теорий подтвержденных экспериментом. Как вы недавно сказали теории имеют предсказательную силу.

изначально на основании эксперимента (наблюдения за окружающим миром) строят гипотезу (предпологают, что есть закономерность) проверяют закономерность на эксперименте. Просто человечество проделало это столько раз, что трудно сказать что было в начале, курица или яйцо(но мне не трудно)

Чтобы сделать первые гипотезы надо обобщить наблюдаемые явления. Если вы от фонаря делаете гипотезы то гипотез будет неимоверное кол-во.


Критерий ирациональности у вас конечно же есть.



А почему не от Марса, Венеры или Юпитера? К тому же мы выясняем причину вкусовых ощущений, а не почему меняется вкусда вкус и не меняется.
.................................................. ......
если вы это знаете зачем делаете предположения что меняеться, я подумал что он у вас меняеться(утрирую). Именно на основании ощущений мы можем строить теории применяя рациональный подход.
Гипотезы выбираються не исключением, всего что у вас заведомо "ирационально", а в результате обобщения наблюдаемых данных эксперимента,экспериментальный прибор это ваши чувства. Или на основании предсказаний теории. Все это опять на проверяеться на эксперименте.




Тогда обращайтесь к оригиналу.
.................................................. .
да вы что. Получиться так: я учу греческий, санскрит, еще какую фигню чтобы узнать что писали какие то товарищи тысячи лет назад, не известно еще насколько они были добросовестны и с какой целью все это написали.


Нет.
Не смогу. Хоть и общался.
.........................................
вот у вас нет слов , поэтому вы говорите что слова библии правдивы и понимать их надо прямо. А теперь подумайте каково было Иисусу. Мог он прямо все передать?

Отец по просьбе Иисуса послал Дух Святой, который может научить любого верующего как правильно понимать Писания.
.......................................
еще одна аксиома? Я их коллекционировать начну.
знакомая вещь, мне такое уже гововорили последователи одной церкви. "При непосредственном участиии бога"- таже аксиома



Вы пытаетесь объять необъятное пока для Вас. Для этих утверждений нужно как минимум иметь цельную картину того, о чем говорит Писание.
.................................................. ......
я никуда не спешу и пытаюсь обьять это все не разумом, а своей жизнью разум тут слабый помощник, у меня есть есть мнение, что получиться. У вас тоже такое мнение, просто вы с этой стороны не смотрели потому что это ирационально. Вы уже выбрали аксиоматику. Но в жизни никаких аксиом нет, в этом и проблема для анализа.

Все зависит от того как называть вещи. Если ум разделил мир на создание и творение, будет одна теория исходя из этого. Вот Будда пошел по нормальному пути он ввел понятие Аннанда - состояние недвойственности(целое).Отсюда и исходил. Он в отличие от Иисуса был немного более философски образованный и ему и в голову не приходило что-то обьяснять евреям, иначе пришлось бы опуститься до их уровня, как пришлось это зделать Иисусу.


Иисус так говорил, потому что не верили будто он Мешиах.
................................................
говоря это он имел ввиду меньше думайте, думать будете потом как узнаете.


Wokiber, Вы че издеваетесь??? Вера не позволяет узнать механизм движения фонарика. Она просто констатирует, что Солнце это фонарик, но при этом не отвечает на вопросы почему, как и зачем. И тем более мне не нужна вера, дабы лететь на ракете, чтобы исследовать механизм движения Солнца, я могу просто поверить что его перемещает Господь.
.................................................. ...........
в некотором роде эта ветка мне кажеться веселой. писание не отвечает значит надо самому узнать, Что ее господь двигает не написано, зачем предпологать если можно узнать.


Рацио это подход к исследованию. А не словить ангела И если его словят то будут применять к нему ТОЛЬКО этот метод познания.
........................................
его не словят. другие его не увидят. Но лично для вас будет рационально изучить это явление, даже не имея надежды его передать другим людям. Мы же его видите можете взаимодействовать, вот и наблюдайте обобщайте может кому пригодиться и он вас поймет, тем более образованный христианин как вы. По моему это рационально не так ли?



а это мне уже изрядно поднадоело, даю Вам ссылку, где диалог протекал один в один с этимможет хоть это на Вас подействует: http://evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8082&page=9&pp=15 читайте с 6-7 страницы.
..................................
гляну..... посмотрел вы там ни к чему не пришли, поспорили и все, я больше склоняюсь к прозиции вашего опонента.

Рациональность это постижение ВСЕХ вещей разумом. Объективность очевидность этих исследований для окружающих.
.................................................. ......................
Ну вот у вас есть переживание рационально было бы его проанализировать, неужели не понятна такая простая вещь. если ваши коллеги христиане переживают то же, вы можете претендовать на обьективность, хоть и в узком кругу - дерзайте.


Вы можете нормально выражаться, чтобы я Вас понимал? И запятые ставить? Что значит иметь в своем восприятии объект? Что значит можете его анализировать? анализируют информацию, а не объект. Какие претензии на объективность? Причем тут это? Я сказал, что для изучения механизмов явления, их не нужно заполучать, иначе что Вы будете делать с квазарами?
.................................................. ................
я про ваши переживания, вы их можете изучать, но не хотите так как считаете их ирациональными.


Надо. Если мы познаем верой, то мы и верим в то что познали ей.
.................................................. ..........
итого - вера инструмент для достижения знания.
Вдумайтесь в то что сказали:
Мы верим в то, что познали с помощю веры что-то, если мы верим.
смысл я не поменял но перефразировал понятнее.


Он демонстрировал веру.

Там написано.
...............................
пришедшему не чтобы начать, а тому который уже пришел в помощю веры

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (К Евреям 11:6)

говориться приходящему, а как же с пришедшим туда куда он ишел?

В сути.
..................................
суть в том что пришедший человек может анализировать место куда он пришел.
если он имеет переживание в него не надо верить.

Огромным усилием воли я пытался понять, что Вы хотели мне донести. Но нет это не верно. Я просто не пытаюсь понять разумно, как устроены духовные механизмы, я в них верю. И одновременно я не буду руководствоваться верой, чтобы устранить поломку в моем компьютере.
.................................................. .............
Я рад что вы поняли. Но вы можете попытаться их проанализировать если они перед вами. А не просто верить. Об этом я и говорю, это был бы рациональный подход. Вы же поняли как устроены механизы по писанию, у вас есть возможность испытать эььто устройство.


До рождения никакой, поэтому и не будет наказания.
.................................................. ............................
папуасы невинны и попадут в рай?


еще одно
был гром математики его не описали еще, считали его ирациональным. Явление изучили теперь оно вполне рационально. Так как насчет четкой границы между рациональным и ирациональным - одно перешло в другое.


С уважением

[vovaov]

>> сон это естественный процесс, когда подсознание анализирует информацию, полученную за день, а сознание формирует в это время мысли в образы и видео.

Пилот Ту-134 увидел гибель самолета во сне.

"- Похоже, Борис Архипов (второй пилот разбившегося Ту-134. - Авт.) предчувствовал беду, - рассказал нам волгоградский кардиолог Игорь Баранов. - Весной я уговорил его лечь в больницу на обследование. И вот однажды утром нашел его в палате каким-то потерянным. Он сказал: «Знаешь, Игорь, мне такой жуткий сон приснился. Будто я за штурвалом, выполняю обычный рейс... и самолет подо мной разваливается. И это все настолько ярко и реалистично было, как будто не сон, а кино смотрел. Отчетливо видел, как отваливается хвост. Впервые в жизни у меня такой сон». "

http://www.kp.ru/daily/23348/31550/

[3Denis]

Здравствуйте, вао!
Объяснение данного события, будет чрезвычайно простым СОВПАДЕНИЕ (хотя конечно же, можно "объяснить" и через сверхъестественное и мистическое, но разве такое объяснение может устроить?).
Чтобы Вы не «отмахивались» это этого слова «совпадения», я постараюсь Вас убедить в том, что в данном случае вероятность такого происшествия ОЧЕНЬ велика. Приступим:
1. Установим срок, который будет определять нам вероятность данного события. Возьмем любой, т.к. это не суть важно, пусть будет - неделя.
2. Далее, нас интересует кол-во крупногабаритных самолетов, которые могли потенциально быть подверженными катастрофе. Возьмем условно приблизительное число 5000, думаю в мире около 500 стран, которые имеют в своем распоряжении авиационные полосы для таких самолетов как Ту-134, ну и дадим каждой по 10 самолетов в среднем. Возможно я сильно ошибаюсь, но точность этой цифры, в данном случае не принципиальна.
3. Как правило управление такими самолетами осуществляется двумя людьми пилотом и помощником, но мы будем ориентироваться только на помощников, чтобы наши расчеты максимально соответствовали Вашей статье. Поэтому пилотов-помощников (вторых пилотов) тоже 5000.
4. Если Вы читали хоть сколько-нибудь эту тему, то должны были обратить внимание, на причины формирования снов. В основном это пережитый опыт в реальности, который был запечатлен разумом, а после интерпретирован во сне. Посему у снов с катастрофой должна была быть разумная причина. Попробуем выяснить все возможные причины и рассчитать вероятность кошмарных снов из 5000 пилотов за недельный срок.
5. Как известно каждый пилот обязан проходить квалификационное тестирование на профессиональную пригодность, должен повышать свою квалификацию, поддерживать собственный уровень. Дабы проверить умения пилота, часто имитируют критические ситуации. При имитации (если пилот не на тренажере) ему приходится визуализировать (представлять) ее.представлять как отказывает шасси, не поднимаются закрылки, глохнет двигатель, разгерметизируется салон или отваливается хвост. Потому не удивительно, что через короткое время, после такого теста, пилоту это может приснится. Думаю Вы согласны. К тому же я не думаю, что такие люди, как пилоты не задумываются о риске свое профессии, особенно под влиянием средств массовой информации, которая постоянно трубит, что количество аварий увеличивается. Такая обстановка, не может оставить пилотов равнодушным к этому вопросу, иначе это уже не нормально, потому у КАЖДОГО из обладателей такой профессии, на бессознательном уровне заложена такая посылка, а посему рано или поздно может «всплыть» во сне.
6. Теперь нужно выяснить скольким могла приснится такая катастрофа в принципе? Начнем.
 По статистике число острых психических заболеваний, составляет величину от 1 до 2% (это шизофрения, эпилепсия и аффектные психозы). Более легкие заболевания имеют место в более обширной форме и статистику подсчитать гораздо сложнее. К легким относят различные фобии, в том числе и систематические кошмары во сне. В среднем такой процент таких расстройств должен составлять порядка 4% (именно систематических ночных кошмаров), но так как этой категории пилотов не всегда должны снится сны о крушении авиалайнеров, то сократим эту цифру в 4 раза (думаю целесообразно), т.е. 1%. Это составит 50 человек из 5000.
 Вероятность того, что не патологически больному пилоту, приснится подобный кошмар не так уж мала, если принять во внимание ряд факторов рассмотренных выше. Как я уже отмечал, причиной такого кошмара мог быть квалификационный тест. Как часто проходят тесты у пилотов? Думаю не реже, чем раз в 3 года. В году 365 дней, значит 3*365=1095 дней. Тогда, получается, рассмотрим 4550 оставшихся пилотов разделим на 1095 дней, получится ~4 человека ежедневно будут видеть кошмар про катастрофу самолета, а за недельный срок таких насчитается 32.
 Далее, существует ряд других причин, которые могут быть причиной кошмаров: новость о недавно происшедшей катастрофе, смерть близкого человека, просто навязчивые мысли этот показатель может довольно сильно расти в различные периоды жизни индивида, потому возьмем условно средний результат 0,5% из общего числа оставшихся пилотов, не фобио зависимых. Т.е. 0,5% от 4550 составит 22 пилота.
 Итого: 50+32+22=104 из 5000, потенциальные клиенты, которые могли увидеть кошмар и попасть в катастрофу.
7. Как часто падают крупные самолеты? Как правило, это отражается в прессе, потому думаю мы можем судить об этом показателе. Сколько? Давайте возьмем 10. Думаю я не сильно преувеличиваю/преуменьшаю. Тогда, решим уравнение с одним неизвестным: если ежегодно падает 10 самолетов приходящихся на 5000 возможных, то Х падающих самолетов приходится на 104 самолета (пилота). Т.е. 5000/10=104/Х, получим Х=0,21 Ну вот Вам и вероятность, такого «невероятного» совпадения. 0,21.
8. Увеличение этого периода, будет пропорционально увеличивать значение Х, т.е. вероятность того, что приснившемуся кошмар придется столкнуться с такой же катастрофой в реале. Так за 2, года вероятность составит 0,42, а за 5 1,05 !!!, т.е. непременно такое событие должно случится в течении 5 лет, ибо выше единицы. А за весь период существования авиации, подобных СОВПАДЕНИЙ должно было быть не менее 10. Вот кому то и приснилось. и всплыло в печати.
9. Такое положение вещей находит свое место в нашей повседневной жизни, т.к. почти каждая крупная катастрофа, «находит» своих предсказателей по всему миру, что и неудивительно.

Кроме простого совпадения, существует еще множество рациональных объяснений подобным предсказаниям, - через архитипичность и стереотипность человеческого мышления. Но об этом тома пишут, посему если интересно, то могу изложить лишь в общих чертах.
С уважением, 3Denis.