Что такое свобода?

[Андрей...]

Андрей, я извиняюсь конечно, поскольку честно говоря пролистал несколько страниц в середине темы.
НО хотел бы проверить услышали ли вы определение понятия свобода.

...увы, но пока, свобода для меня - это фантом чьё присутствие я могу лишь угадывать, но к которому не могу прикоснуться...
Здесь много говорили о том, что в мире где всё неразрывно связано между собой, свобода очень условна и всегда относительна...
...говорили об истине, которая дарует свободу, но которую всяк представляет по своему...и... я не знаю что Вам предложить.

p.s: мне самому это всё напоминает игру в графа Калиостро.
...ой

[scb]

1. Господь Бог хотел чтобы мы были свободными.
Человек ,который знает ИСТИНУ =свободен.
2. Право выбора ,= СВОБОДУ дал нам БОГ
и отнять ее никто не может, а только Господь Бог
...

Полностью согласен.
Более того, совершенно очевидно Бог печется о свободе человека гораздо больше, чем сам человек.

...
3. Нужно ЗНАТЬ .что в ЗАКОНЕ есть помимо ПРАВ, есть и ОБЯЗАННОСТИ
4 Если человек не знает Закона БОЖЬЕГО ,СЛОВА БОЖЬЕГО,
то он и не узнает СВОБОДЫ, т.к не знает ни прав , ни обязанностей.
5. Отсутствие знаний Закона не дает ПРАВ на СВОБОДУ;
когда познаете Закон, весь полностью ,тогда и сумеете воспользоваться своими ПРАВАМИ., т.к вы уже будете знать и
свои ОБЯЗАННОСТИ.

Все в духовном происходит как и в миру, т.к. мирские законы были
взяты из СЛОВА БОЖЬЕГО.

А вот тут есть нюанс.
Здесь вы говорите всего об одном типе законов - юридических, законов на бумаге, внешних к человеку.
Но есть и другой тип законов - это органические законы внутри нас, не по букве, а по жизни и по природе.

Для исполнения первых (например дорожных правил) нам нужен насмоторщик или милиционер.
Для исполнения вторых (например дыхания, сердцебиение) нам никто не нужен. Нас не нужно застовлять это делать, это происходит просто согласно нашей природе. Мы абсолютно свободны, пока никто нам не мишает свободно дышать.

Именно поэтому Илья легко нашел в Римлянах 7-10 освобождение (в законе жизни) от ограничений (оград) закона буквы.

Когда мы живем Жизнью воскресенья - ме не завидуем не потому, что это написано или кто-то заставляет нас, а просто потому-что такова природа этой Жизни.
А у вас разве не так?

scb

[scb]

...
- мы все настолько тесно связаны всякого рода узами (семейными, общественными, церковными, производственными), что серьёзно говорить о свободе, как о "что хочу- то и делаю"... ну просто нелепо
...

О..., я люблю говорить нелепости.
И надеюсь вы мне поможите.

Вот как раз эта свобода и является главным приобретением нашим, но эта свобода через Веру, свобода в надежде, свобода, дающая силу выстоять в любых испытаниях.

Илья

Аминь !

scb

[scb]

...увы, но пока, свобода для меня - это фантом чьё присутствие я могу лишь угадывать, но к которому не могу прикоснуться...

А что мешает то? (прикоснуться)

... Здесь много говорили о том, что в мире где всё неразрывно связано между собой, свобода очень условна и всегда относительна...

Это точно. Мы жертвы и продукт обстоятельств. Солнечно, акции скупают, .. - и мы счастливы. Пасмурно, кто-то обвалил рынок, .. - и мы несчастны.

Но приподнятся над этими причино-следсвенными связями.
В том то и весь интерес.
Разве нет?

scb

[Жена]

...увы, но пока, свобода для меня - это фантом чьё присутствие я могу лишь угадывать, но к которому не могу прикоснуться...
...и... я не знаю что Вам предложить.

А по-мему, вы очень точно всё поняли, именно фантом, к которому нельзя прикоснуться .

На мой взгляд, есть только один вид несвободы - это ожидание результата от своих действий. И один вид свободы - жить, не ожидая ответа ни от кого, ни от чего. Давать, не ожидая получать.

[Людмила Админ]

Полностью согласен.
Более того, совершенно очевидно Бог печется о свободе человека гораздо больше, чем сам человек.


А вот тут есть нюанс.
Здесь вы говорите всего об одном типе законов - юридических, законов на бумаге, внешних к человеку.
Но есть и другой тип законов - это органические законы внутри нас, не по букве, а по жизни и по природе.

Для исполнения первых (например дорожных правил) нам нужен насмоторщик или милиционер.
Для исполнения вторых (например дыхания, сердцебиение) нам никто не нужен. Нас не нужно застовлять это делать, это происходит просто согласно нашей природе. Мы абсолютно свободны, пока никто нам не мишает свободно дышать.

Именно поэтому Илья легко нашел в Римлянах 7-10 освобождение (в законе жизни) от ограничений (оград) закона буквы.

Когда мы живем Жизнью воскресенья - ме не завидуем не потому, что это написано или кто-то заставляет нас, а просто потому-что такова природа этой Жизни.
А у вас разве не так?

scb

ИИСУС сказал : нужно превзойти праведность фарисеев и книжников, которые говорят о законах Моисея, а сами не выполняют.
В духовном происходит так же как и в миру...
Иисус пришел не отменять Закон, а Он изменил некоторые статьи Закона.

О дорожных законах, присутствие Бога во всех сферах нашей жизни.

Вот и вспомните о ситуациях на дорогах..
Если человек=водитель не исполняет закон, или нарушает права и не соблюдает свои обязанности, то это заканчивается для нарушившего
лучший случай штраф, но бывает и друшие ситуации на дороге,..

В природе все гармонично связано и мирское и духовное.
Если человек не исполняет мирские законы, является злостным нарушителем, то и духовнные законы он будет нарушать. Так как уже в менталитете человека будет присутствовать : нарушитель закона.

ГОСПОДЬ БОГ=ИИСУС= Бош справедливый= Он любит порядок.
Адам с Евой были изгнаны из Рая за нарушение Его Закона.
Тогда был простой Закон.
Его Закон начинается с
1 ИСПОЛНЕНИЕ ЗАПОВЕДЕЙ
2 ХОДИТЬ В ВЕРЕ И ИСТИНЕ
3 ДЕЛАТЬ ДОБРЫЕ ДЕЛА

[Андрей...]

А что мешает то? (прикоснуться)

...уже жалею что вам ответил.

p.s: ...поговорите лучше с Людмилой.

[ilya481]

О..., я люблю говорить нелепости.
И надеюсь вы мне поможите.

Некоторое время назад в другой теме я поместил отрывок, касающийся свободы воли человека.

Конечно, в теме речь идёт о свободе, а не о свободе воли, но это настолько близкие понятия, что считаю уместным поместить этот отрывок и сюда.

авт. Георгий Вязовский

Вопрос о рабстве воли кость в горле для гуманистов (Бог сторонний наблюдатель, человек вершитель своей судьбы). Вырвав определенные стихи из контекста Библии, лишив их внутреннего смысла, гуманисты пытаются доказать, что свободная воля не только существует как философская категория, но что она присуща человеку. Однако речь идет о том, чего в природе не существует.
Что подразумевают люди, когда говорят о свободной воле? Существует немало определений. Одно из них: свободная воля это возможность человека делать ничем не обусловленный выбор. Для того, чтобы воля была свободной, на нее ничто не должно влиять. Это резонно, не так ли? Если какой-то фактор оказывает влияние на выбор, то выбор делается не свободно, а под влиянием данного фактора, следовательно, воля не свободна. Если элемент принуждения или давления отсутствует, а выбор делается, то этот выбор свободен, и воля свободна. Однако такое понимание свободной воли порождает, по крайней мере, две проблемы.

1. Первая из них заключается в том, что если нет давления на волю и выбор ничем не обусловлен, то выбор делается беспричинно. Другими словами, имея свободную волю, я выбираю то или иное безо всякой причины, т.е. случайно. Если это так, то выбор лишен моральной окраски. Если выбор напоминает лотерею, то как решить, что хорошо, а что плохо? Бог же, оценивая наш выбор, определяет мотив, побудивший человека сделать этот выбор.
Посмотрите на Иосифа и его братьев. Продажа Иосифа в рабство была определена злым мотивом, позже, много лет спустя, Иосиф говорит: «Вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро» (Быт. 50:20). Мотив определяющий фактор, по нему Бог судит, был поступок хорош или плох. У братьев была причина продать Иосифа в рабство, и в основе этой причины лежало зло. Их решение не было ни спонтанным, ни лишенным мотива. Желание продать было обусловлено помышлением сердца человека, которое есть «зло от юности его» (Быт. 8:21).

2. Вторая проблема, связанная с вышеприведенным определением воли, не морального, а рационального плана. Если нет обусловленности выбора и выбор делается свободно, то как он может быть сделан вообще?
Вспомните приключения Алисы в Стране чудес. Она подошла к развилке дорог и не знала, по какой из них пойти. Увидев ухмыляющегося Чеширского кота на дереве, спросила у него: «Куда мне идти?» «А куда ты идешь?», спросил кот. «Не знаю», ответила Алиса. «Тогда не имеет значения», был ответ кота.
У девочки было четыре возможных выбора. Повернуть направо, повернуть налево, возвратиться назад или остаться на месте и умереть. Без мотивации возможен лишь четвертый выбор. Для выбора движения в одном из трех направлений должен быть мотив. Мотивом может быть ветер, вид дороги или вера в жребий. Если каждое направление равнопритягательно по силе, то выбор сделать невозможно. Для выбора ДОЛЖЕН быть мотив.

Вспомните сказку об ослике. Хозяин положил справа от него меру овса, а слева на таком же расстоянии, как лежал овес, меру пшеницы. Бедное животное чуть не умерло с голода потому, что желания его раздвоились. У ослика отсутствовал мотив выбрать то или иное.
Отсутствие мотивации в выборе не только иррационально по сути, но и полностью противоречит Библии.

Обратимся к другому определению свободной воли: свободная воля это возможность выбирать в соответствии с нашим желанием.
В данном случае свобода воли зависит от нашего желания, и мы вольны выбирать то, что желаем. Такой точки зрения придерживался Джонатан Эдвардс. Его классический труд «О свободе воли» подтверждение этому.
Суть данной точки зрения можно выразить так: человек, обладающий свободной волей, а он ею обладает, выбирает то, что хочет. Таким образом, волеизъявление определяется его носителем, его желаниями. Получается парадокс: воля свободна, но предопределена нашим желанием.

Вспомните, как вы выбираете место в собрании. Безусловно, ваш выбор свободен в том смысле, что вы можете сесть там, где хотите, но желание ваше определяется разными факторами: сесть ближе к теплой стене или дальше от нее, сесть там, откуда удобнее всех видеть, а возможно, вы реализуете желание быть незаметнее или же быть на виду.

Получается, что ваш свободный выбор совсем не свободный, он определяется теми или иными обстоятельствами.
Но обстоятельства и желания нередко вступают в конфликт, в таком случае мы можем поступить вопреки нашим желаниям. Простой пример.

Я хочу быть стройным, и поэтому добровольно выбираю диету, но когда я вижу свежую, пышную сдобную булку, то, вопреки желанию быть стройным, не могу удержаться, чтобы не съесть ее.
Грабитель, встретивший вас ночью на дороге, дает вам возможность сделать выбор: «Жизнь или кошелек». Никто в подобной ситуации не горит желанием расстаться с деньгами, но выбор делается, и делается не всегда согласно нашему желанию.

Каждый христианин исполнен желания жить святой жизнью и угождать лишь Христу. Но случается так, что тот же христианин согрешает. Апостол Павел пишет: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим. 7:19). Человек выбирает вопреки своему желанию, выбирает то, чего не хочет.
Я хочу молиться, читать Библию, поступать по Слову, но не всегда делаю это.

ЕСТЕСТВЕННЫЕ И МОРАЛЬНЫЕ СПОСОБНОСТИ

Для выхода из сложной ситуации, связанной со свободной волей, некоторые богословы выработали концепцию о естественных способностях человека и о его моральных способностях. Естественные способности мы получили, будучи рождены людьми. К ним, например, относятся способности ходить, говорить, размышлять, писать, а также выбирать.
Я не могу летать не потому, что у меня нет моральной способности, а потому, что Бог не дал естественной способности делать это.
Воля человека естественная способность. Бог дал нам все для того, чтобы мы могли выбирать. А вот выбрать добро или зло это моральная способность. Почему человек выбирает зло? Потому, что «помышления сердца...зло во всякое время» (Быт. 6:5). Причина греха, по мнению многих богословов, сокрыта в недостатке или отсутствии моральных способностей делать добро.

Джонатан Эдвардс говорил, что для того, чтобы сделать угодное Богу, необходимо хотеть это сделать, чтобы найти Бога, необходимо желание искать Его. Для того, чтобы выбрать Христа, надо возжелать Его. Имеет ли человек естественное желание обрести Христа? Нет, говорит Эдвардс, такого естественного желания у человека нет, он утратил его в первородном грехе.

Точка зрения реформаторской церкви заключается в том, что если Бог не даст желания человеку избрать Христа, человек никогда не изберет Его сам.


ТОЧКА ЗРЕНИЯ АВГУСТИНА

Августин утверждал, что у человека есть свободная воля, но человек ограничен в своей свободе. Такое утверждение кажется странным, не так ли?
Августин писал, что человек с первородным грехом утратил возможность выбирать угодное Богу. Он выбирает то, что хочет, но никогда не выбирает в пользу Бога.
Человек, по мнению древнего богослова, находится в моральном плену, и этот плен Августин называл первородным грехом.
Первородный грех это не первый грех, а состояние человека после падения Адама.
Данное состояние определяется следующим образом: до падения у Адама было две возможности:
а) возможность согрешить;
б) возможность не согрешить.
После падения у него тоже остались две возможности:
а) возможность грешить и
б) невозможность не грешить.
Возможность жить без греха была утеряна.
При рождении свыше рабство греха преодолевается, и у рожденного свыше человека появляются две возможности:
а) возможность не грешить,
б) возможность согрешить.
На небесах у такого человека тоже две возможности:
а) возможность не грешить и
б) невозможность грешить.


ТОЧКА ЗРЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА

В Евангелии от Иоанна мы находим такие слова Иисуса:

«...никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего» (6:65).

Обратите внимание в данном случае на слово «никто», оно значит, что ни для кого нет исключения. За этим словом следует глагол с отрицанием. В словарях русского языка значение глагола «мочь» определяется так: быть в состоянии, иметь возможность (делать что-н). Следовательно, Иисус Христос говорит, что никто без исключения не в состоянии придти к Нему и не имеет возможности это сделать, если... Далее в стихе указано необходимое условие, таким условием Иисус называет дар Отца: «дано будет ему от Отца Моего».

Иисус Христос говорит Никодиму: «...истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» (Ин. 3:3), а двумя стихами ниже мы читаем: «...истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие...»

Слово «если» в приведенных стихах указывает, что возможность видеть Царство Божие и возможность войти в него обусловлены волей Отца Небесного.

Прежде чем человек может увидеть Царствие Божие, он должен родиться свыше, родиться от Духа, а «Дух дышит, где хочет...» Плоть может родить только плоть. Если человек не рожден свыше, если он еще плоть от плоти, то как он может принять Христа, Которым открывается вход в Царствие Божие?

Реформатская церковь верит, что возрождение предшествует вере. Суть человека настолько испорчена, а грех столь велик, что если Бог не вмешается в жизнь человека, человеку не видеть веры.

Человек не верит для того, чтобы родиться свыше, но он рождается свыше, чтобы верить.

«Благодарение Богу за неизреченный дар Его!» (2 Кор. 9:15).
Или все же, дорогие гуманисты: «Благодарение мне, избравшему Христа»?

[scb]

Некоторое время назад в другой теме я поместил отрывок, касающийся свободы воли человека.

Конечно, в теме речь идёт о свободе, а не о свободе воли, но это настолько близкие понятия, что считаю уместным поместить этот отрывок и сюда.

авт. Георгий Вязовский
...

Интересные расуждения, спасибо.
Хотя если честно, начало слишком путанно.
Но ТОЧКА ЗРЕНИЯ АВГУСТИНА весма уместна, для этой темы.
Заключение тоже понравилось, хотя упушена притча о званных на пир (не все кто приглашен попадают на пир). Но это заключение все равно работает если говорить лишь об отсудствии свободы падшего человека до его возрождения.

Известный расклад Августина более широкий.
И для этой темы может звучать так:

Адама было две возможности:
а) возможность согрешить;
б) возможность не согрешить.
Человек имел свободу.

После падения у него тоже остались две возможности:
а) возможность грешить и
б) невозможность не грешить.
Падший человек НЕ имеет свободы.

При рождении свыше рабство греха преодолевается, и у рожденного свыше человека появляются две возможности:
а) возможность не грешить,
б) возможность согрешить.
Возрожденный человек снова имеет свободу.
И смею утверждать, что после возрождения человек умеет неизмеримо большую свободу, чем имел Адам.

... Августин утверждал, что у человека есть свободная воля, но человек ограничен в своей свободе. Такое утверждение кажется странным, не так ли? ...

Похоже Августин тоже любил говрить нелепости

А что вы думаете по поводу вот такой нелепостей:
- Чем больше человек зависит от Господа, тем более он свободен.
- Только по настоящему свободный человек может выбрать/захотеть стать рабом Божьим.
- Без_граничная свобода может существовать только в границах Царства Божьего.


scb

[scb]

...уже жалею что вам ответил.

Я наверно вас обидел..
Извините.

scb

[scb]

Человек ,который знает ИСТИНУ =свободен.
...
ИИСУС сказал : нужно превзойти праведность фарисеев и книжников, которые говорят о законах Моисея, а сами не выполняют.
В духовном происходит так же как и в миру...
Иисус пришел не отменять Закон, а Он изменил некоторые статьи Закона.
...

Как я понимаю вы хотите сказать, что знание Истины - это знание буквы закона, и что это знание освобождает нас.
...
Не хочу настаивать или переубеждать вас, ... но просто как информация к размышлению:
В древне греческом языке существует три глагола - знания (познания).
1. эйдо - полное, всеобемлющее знание
2. епистомай - знание фактов, документов, .. (объективное зн.)
3. гиноско - знание на опыте, через отношения, ... (субективное зн.)
И когда в Библии приводятся слова Иисуса Христа ... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоанна 8:32) то употребляется именно последний вариант - гиноско.
Так что очень многие считают (по крайне мере в моей деревне ), что знание истины - это знание Иисуса Христа (личностные, доверительные, ...). Тем более, что Иисус Христос напрямую продолжает ... Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (Иоанна 8:36)

Но не настаеваю... Просто хотелось помочь.

scb

[Андрей...]

На мой взгляд, есть только один вид несвободы - это ожидание результата от своих действий.

Скажите Жена, как Вы полагаете, чего в конечном итоге мы все хотим?

И один вид свободы - жить, не ожидая ответа ни от кого, ни от чего. Давать, не ожидая получать.

И что означает - "отдавать не ожидая награды"?

[Людмила Админ]

Как я понимаю вы хотите сказать, что знание Истины - это знание буквы закона, и что это знание освобождает нас.
...
Не хочу настаивать или переубеждать вас, ... но просто как информация к размышлению:
В древне греческом языке существует три глагола - знания (познания).
1. эйдо - полное, всеобемлющее знание
2. епистомай - знание фактов, документов, .. (объективное зн.)
3. гиноско - знание на опыте, через отношения, ... (субективное зн.)
И когда в Библии приводятся слова Иисуса Христа ... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоанна 8:32) то употребляется именно последний вариант - гиноско.
Так что очень многие считают (по крайне мере в моей деревне ), что знание истины - это знание Иисуса Христа (личностные, доверительные, ...). Тем более, что Иисус Христос напрямую продолжает ... Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (Иоанна 8:36)

Но не настаеваю... Просто хотелось помочь.

scb

1.Ваше высказывание """Как я понимаю """, но вы ничего не понимаете
то, о чем я вам сказала.
2. """вы хотите сказать,"""Это не я хочу сказать ,это вы трактуете
3. """ что знание Истины - это знание буквы закона, и что это знание освобождает нас.""= это ваше высказывание, а не мое....
Не надо свое приписывать мне.
4 Вы сами не свободны, по этой причине меня не понимаете.
Вы сами эту ИСТИНУ не знаете, а она:
ИИСУС заменил Закон =УЧЕНИЕМ
В нем много статей....,которых вы тоже не знаете....
5. Исследуйте писания, и почитайте на форуме мои высказывания
последних дней , где прочитаете о некоторых статьях...

Мир вам и благодать от ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА ! АМИНЬ !

[ilya481]

А что вы думаете по поводу вот такой нелепостей:
- Чем больше человек зависит от Господа, тем более он свободен.

По Писанию- да.
На практике- часто происходит подмена: зависимость от Господа заменяют зависимостью от сомнительных деноминационных традиций

- Только по настоящему свободный человек может выбрать/захотеть стать рабом Божьим.

Не думаю.
Выбрать/захотеть стать рабом Божьим человек не может, если не рождён свыше, ну просто не в состоянии, как не может мёртвый человек оживить сам себя

А уже потом он осознаёт (может быть не сразу) чей он раб и по отношению к кому- свободен, но тогда он ничего не выбирает, а просто осознаёт и свою свободу и свою зависимость

- Без_граничная свобода может существовать только в границах Царства Божьего.

Безграничной свободы нигде нет.
Даже в царстве Божьем мы зависим целиком от Бога.
Успехов, Илья

[scb]

По Писанию- да.
На практике- часто происходит подмена: зависимость от Господа заменяют зависимостью от сомнительных деноминационных традиций

Хорошо что Господь освободил нас от осуждения других. Сами они стоят или падают.

Не думаю.
Выбрать/захотеть стать рабом Божьим человек не может, если не рождён свыше, ну просто не в состоянии, как не может мёртвый человек оживить сам себя

А уже потом он осознаёт (может быть не сразу) чей он раб и по отношению к кому- свободен, но тогда он ничего не выбирает, а просто осознаёт и свою свободу и свою зависимость

Согласен. И мне показалось, что мы уже договорились в предыдущем посте, что свобода невозражденого человека это иллюзия, ее просто нет. Есть лишь разнообразие пут.

Безграничной свободы нигде нет.
Даже в царстве Божьем мы зависим целиком от Бога.
Успехов, Илья

Не убедили.
Согласно моего опыта, чем больше зависишь от Господа, тем более через Него приобретаешь свободу. Многие скажут одно исключает другое. Возможно это так для мира к которому мы привыкли. Но есть Царство где возможно то, что невозможно (еще одна нелепость) , ... к примеру там возможна любовь к врагам, там потеря души означает ее приобретение, там Царь служит своим поданным, и тд и тп

scb