Как я перестал быть харизматом.

[Андрей]

Hava, Канадой я Вам тычу по той причине, что истина Божия универсальна, то есть примнима всегда и везде, а в противном случае это уже не истина.
И ещё я так и не понял зачем людям учение о процветании было нужно в Союзе - как будто от этого учения люди бы стали больше зарабатывать.
"...между людьми повреждённого ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка" (1 Тим. 6:5)
Те христиане, которые думают, что из-за соблюдения заповедей они станут больше зарабатывать - это люди с повреждённым умом, чуждые истины.
"8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.
9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу;
10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
11 Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости" (1 Тим. 6)

А против Божиих исцелений я не имею ничего против - но я против учения о том, что если ты болеешь, то ты - неспасённый грешник.

[ninna]

Андрей

Цитата от :

Я рассуждаю о Павле, о котором Бог сказал, и вижу, что в его случае эта теория не работает. А с истиной так не бывает - либо она всегда верна, либо это не истина.

Андрей, я не знаю, что ты называешь теорией, что -практикой. Лично я предпочитаю рассматривать то, что написано в Библии, а не сказано кем-то в какой-то теории или учении. Из Нового Завета вижу, что Иисус исцелил всех тех,
кто попросил Его об этом с верой. А на молитвы апостола Павла ответил особенным образом, о чём ты и написал. Из этого следует только то, что особо посвящённые Богу служители - исключение, Бог может не дать им исцеление. А может и дать! То есть не надо из-за случая Павла строить какую-то доктрину, препятствующую христианам с верой молиться об исцелении. Молиться надо в любом случае - до получения какого-то ответа от Господа.
А тем более если перед нами никакой не апостол, ни особо посвящённый служитель, а новообращённый, зачем мы ему, прости за выражение, мозги начинаем вправлять, что Бог исцеляет не всех и не всегда? Я считаю, что этим мы вредим Божьему делу, разрушаем веру новообращённого. Бог очень осторожно начинает давать Своим детям испытания. Вспомни притчу о блудном сыне. Разве только что вернувшегося к Отцу
с покаянием Бог начал сразу загружать испытаниями, наказаниями? Ведь нет же! Он устроил для него пир, большой
праздник, осыпал сына благословениями!
Мы же в своих церквях часто забываем о воле Божьей для
"младенцев" в вере и вместо того, чтобы укреплять их веру, убеждая, что Бог исцелит их или решит иную проблему по их искренней просьбе (что соответствует Библии), начинаем их пичкать примерами типа апостола Павла. Ну не абсурд ли?
Эти примеры для апостолов только и зрелых христиан и
годятся, как испытания Божьи нашей веры. Если же вера у новообращённого только формируется, Что там Богу ещё испытывать?! Вот и получается, вера у человека ещё не выросла, а мы её уже под корень срубили.
Поэтому если ты критикуешь "учение процветания", так не надо бросаться и в иную крайность, насаждая учение о "жале в плоть". Не пришла ли пора провести чёткую грань, различая, кому и о чём проповедовать, чтобы чью-то нарождающуюся веру, как "трость надломленную не переломить", как "льна курящегося не угасить"?

[Odessa]

Нина, вы что в самом деле считаете что нужно новообращённым врать о том что Бог будет исцелять все их болезни и выполнять все их прихоти?

[Eliyahu Ryvkin]

Библия говорит что Бог исцеляет все болезни верующего, точно так же, как и прощает все его грехи. Пс. 102:3.
Кто верит в прощение всех грехов, но не верит в исцеление всех болезней повреждает Евангелие.
Павлу жало в плоть было дано именно по чрезвычайности откровений. Т. е. чтобы получить жало в плоть надо написать половину Н. З.
Прибыку же способствует не благочестие, но исключительно вера в нерушимость Божьих обетований.

[Jules]

ninna

Из Нового Завета вижу, что Иисус исцелил всех тех, кто попросил Его об этом с верой.

Это так, но не надо забыват о контексте того времени. Исцеления - это один из основных признаков Мессии, которого ждали иудеи. И Он был явлен Израилю.
Сейчас другое время. Это не значит, что нет исцелении (их немалое количество). Но неверно думать, что исцелен будет всякий. Так как помимо нашей воли есть воля Бога. Болезнь может специально допускаться, чтобы смирился человек перед Богом (подобно Иову), также для славы Божией (как слепорожденный). Так что за все благодарите, так как любящим Бога все содействует ко благу.

[Андрей]

Насчёт исцеления всех болезней.
Да, есть такое обетование Божие - Пс. 102:3. Но конкретный человек может оказать и чужд для данного обетования. Поэтому если у Вас нет конкретного откровения Божиего относительно исцеления данного конкретного человека, то не стоит свои желания выдавать за желания Божии. Бог может исцелить - я с этим не спорю. Но я не вижу того, что все, кто верит в теорию процветания, не имеют никаких болезней - чаще всего они просто врут "я здоров", следуя ереси положительного исповедания, которое по сути дела является ни чем иным, как аутотренингом, то есть практикой, противной библейскому вероучению.
Вот, например, есть такое обетование Божие:
"И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть" (Иоил. 2:28)
Апостол Пётр объяснил о чём было это пророчество - о крещении Духом Святым. Но как же быть с тем, что это было предназначено "на всякую плоть"? Ведь не все же люди были крещены Духом Святым. А не были они крещены Духом Святым по причине того, что они были чужды этого обетования. То есть это обетование Божие было не для них.
Также и с исцелением - не факт, что для всех верующих актуально обетование об исцелении от всех болезней. Что сторонники теории процветания своим примером и подтверждают - ладно уж мы, противники этой теории - с нами всё ясно, поскольку мы не верим в сегодняшнее всеобщее исцеление - но вы-то, сторонники этой теории, должны же быть все поголовно здоровы и не иметь никаких болезней. А вот этого-то и не видно. Когда исцеления очень хочется, но его нет, то нужно иметь честность чтобы признать его отсутствие, а не врать что "я здоров".

[Eliyahu Ryvkin]

[б]Андрей[/б] ,
ну да, даже у верующих познавших учение о божественном исцелении зачастую не хватает веры принять исцеление.

[Сергей Л]

Виктор

то, что Михаил утонул, похоже, результат его собственного замалчивания болезни
судить его не будем, оставим Богу

эпилепсия не обязательно одержимость
бываеют просто болезни, в Библии они названы припадками

И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их. (Матф.4:24)

далее, если это был бес, то почему он не проявился ?
если болезнь, почему не исцелился ?

ну ты и шутник
написано, что такие вещи Дух делает сам когда хочет, и только

само событие никакой тени на всех вас не бросает

далее, почему в церкви замалчивали ?
может, и на тормозах старались спустить, не знаю
но я не вижу вины здесь чьей-либо из людей
а раз нет вины, не должно быть и суда
раз уж милиция никого не взяла, то тебе зачем судить своих, которые так же, как ты, огорчены происшедшим

вот тебя поставили бы на кафедре и дали бы слово
и чтобы бы ты сказал
наверное, типа: Бог, только ты знаешь, что это и к чему, мы огорчены, помоги нам, вразуми нас

ну а что еще скажешь
не ищи стрелочников

Бог дал, Бог взял, а ты кто, чтобы судить и при том тех, кто тебе близок и дорого был вчера и третьего дня
больно легко ты отказываешься от людей невиновных

а харизматом и не надо было быть, будь христианином

[yitzik]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

Библия говорит что Бог исцеляет все болезни верующего, точно так же, как и прощает все его грехи. Пс. 102:3. Кто верит в прощение всех грехов, но не верит в исцеление всех болезней повреждает Евангелие.

Ой, извините, что ввязываюсь. Вот увидел знакомые лица: физкультшалом, Элияу!

Брат Ривкин, это ж поэзия! Прием называется паралеллизм! Речь об одном , а не двух ! "Исцеляет недуги" = "прощает беззакония". Значит, недуги символизируют тут беззакония! О духовных вещах речь идет!

[Роман Видоняк]

yitzik
Брат Ривкин, это ж поэзия! Прием называется паралеллизм!

Амен! Попробую послать Ели книгу проф. Биццарда "О чем действительно говорил Йешуа"...

[Роман Видоняк]

yitzik

Изя, где вы учитесь? Где вы нашли ешиву мессианского иудаизма? Вначале думал, что вы аутодидакт, но увидел ваш намёк на лекции. Наверное, в мессианском плане- аутодидакт, а лекции в простом библейском институте, "для ксивы", или?

[paveletsky]

Привет, Виктор
В жизни бывают самые разные, порой трудно поддающиеся логическому объяснению ситуации. Поэтому окончательные выводы лучше оставить Богу, а самим (что вы и делаете) просто поразмышлять над произошедшем, надеясь, что тому человеку сейчас гораздо лучше, чем нам. Господни пути неисповедимы, и не Ему давать отчет о Своих действиях, а нам.
Порой случается так, что человек, будучи не в силах объяснить происходящее, оставляет не только общину, но и Бога, полностью разочаровавшись в Нем. Как правило, в таких случаях люди еще не познали Бога, поскольку познавший Его уже никогда, думаю, не отпадет. Поэтому я желаю всем нам, чего бы это нам не стоило, искать истину (ставя все под сомнение, иначе как нам разрушить предрассудки и ложные основания?) и просить о ней Господа. Если истина будет всегда ориентиром на нашем жизненном пути, мы никогда не собьемся с дороги. При всем моем уважении к верующим из харизматических церквей, я несогласен с тем, что там проповедуется и еще больше с тем, как оно проповедуется. Порой бывает страшно открыть глаза и посмотреть в лицо истине, но будет, поверьте, гораздо хуже, если этого во время не сделать.

[yitzik]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Изя, где вы учитесь? Где вы нашли ешиву мессианского иудаизма? Вначале думал, что вы аутодидакт, но увидел ваш намёк на лекции. Наверное, в мессианском плане- аутодидакт, а лекции в простом библейском институте, "для ксивы", или?

Ой вей. Я не учусь. Я преподаю иврит и англит в баптистском колледже, и перевожу лекции заезжих прохвессоров с англита на русит. ТЯЖКО МНЕ!!!! Правда это уже не первый год, так что я даже попривык, пообтерся. И ко мне попривыкли

[Роман Видоняк]

yitzik
и перевожу лекции заезжих прохвессоров с англита на русит. ТЯЖКО МНЕ!!!!

Понимаю, откуда мессианский екстремизм. Мне легче: кого хочу, того перевожу...

[Hava]

Цитата:
>И ещё я так и не понял зачем людям учение о процветании было нужно в Союзе - как будто от этого учения люди бы стали больше зарабатывать.

Очень просто, Андрей,
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в
невидимом"
Если Вы не верите в то, что вообще возможно жить и не
экономить на еде, например, то очень тяжело выйти из
этого состояния. Вот именно, вера в то, что Бог не хочет
нам такой жизни и дает толчок к действию. До тех пор пока
не понимаешь, что что-то ненормально, так и будешь жить в
этом.
Я надеюсь, что это понятно почему это не так актуально,
например, для Канады.

Да, таки я стала зарабатывать больше, поняв это, еще в
Союзе. Это дало мне возможность мыслить гибче, а не только
ходить на работу, как дурак, не получая при этом зарплату
месяцами, и я стала шить всякую мелочь и продавать и ого-го
как поднялась материально.

Кстати, это какой-то дух рабства, который насаждается,
чтобы народом было легче управлять: если нет у тебя ничего
- смирись, это даже хорошо быть бедным, так вроде бы Богу
угодно. Не помню дословно, написано, что если ты раб и
у тебя есть возможность стать свободны, так сделай это.

А вообще, я полностью согласна с мнением Нинны: основыва-
ясь на Писании мы можем и должны ожидать исцеления и
благословения от Бога.