Мученическая смерть

[leloup]

Смерть принятая за веру страшна для нечистивцев,

Нечестивцы разве могут принять смерть за веру?

а для верующего награда:"а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его."(2Тим.4:8) сразу такое сложно понять.

Скажите, вы сами это хорошо понимаете? И готовы ли были принять мученическую смерть? Только честно.

Я конечно понимаю, что мы люди неразумеющие и по сравнению с Богом ничего совсем не понимаем. Но можно ведь нам, неразумным, как-то это наверное объяснить? Ведь не я один задаю такой вопрос. И был ли этот вопрос когда-либо однозначно разрешен, как вы думаете?

Только так может наш дух освободиться от власти сатаны и выйти сразу(с земли) из материального мира.

То есть те, кто не имел слишком тяжких скорбей в жизни, тот уж точно в ад? А почему кому-то надо больше за Христа пострадать, а кому-то меньше? Почему праведники страдали больше? А может и не всегда больше? Я думаю, что не всегда. Но в христианстве прямо так и говорится, что если хочешь идти за Христом - неси свой крест. А если ты, скажем, на Земле уже богатым был, то зачем тебе царствие небесное, если ты уже свое на Земле получил? Но разве идет земное богатство в сравнение с Царствием Небесным? Почему же тогда так?

Помнишь что сказал Иоанн:"...Он будет крестить вас Духом Святым и огнем"(Мф.3:11). Вот это и есть крещение огнём.

Но почему тогда, как мне кажется, большинство людей вместо благодарения Господа за страдания наоборот злятся и ропщут? В ад? Всех в ад.

Такой единственный путь(с земли) в Царство Божие(Духовный Мир) показал Учитель.

Но если это единственный путь, то тогда значит нужно просто страдать и искать страдания? Зачем тогда все остальное: добрые дела, храмы и причастие?

А вот еще такой вопрос, если вы не против: а что если человек мазохист?

[дмитрий м]

Нечестивцы разве могут принять смерть за веру?

Могут, за свою веру в безнаказанность.

Скажите, вы сами это хорошо понимаете? И готовы ли были принять мученическую смерть? Только честно.

Думаю что понимаю хорошо, но смелости взглянуть смерти в глаза понимание не прибавляет. На сегодня я не готов принять не только смерть, но думаю и перенести менее значительные страдания за веру.

Но можно ведь нам, неразумным, как-то это наверное объяснить? Ведь не я один задаю такой вопрос. И был ли этот вопрос когда-либо однозначно разрешен, как вы думаете?

Объяснить можно, этим многие занимаются, но услышат(поймут) только имеющие уши(способные слышать). Этот вопрос был разрешён также как и все другие от создания мира.

То есть те, кто не имел слишком тяжких скорбей в жизни, тот уж точно в ад?

Смотря что для человека является адом. Например для Бога ад-материальный мир(ИМХО). В материальном мире все имеют страдания, но не все это понимают.

А почему кому-то надо больше за Христа пострадать, а кому-то меньше?

У каждого свой крест(путь по жизни).

Почему праведники страдали больше?

Чем больше кто-то хочет получить, тем больше должен вложить.

А если ты, скажем, на Земле уже богатым был, то зачем тебе царствие небесное, если ты уже свое на Земле получил? Но разве идет земное богатство в сравнение с Царствием Небесным? Почему же тогда так?

Поэтому Христос и призывает избавляться от награды земной(богатство) в пользу Небесной.

Но почему тогда, как мне кажется, большинство людей вместо благодарения Господа за страдания наоборот злятся и ропщут? В ад? Всех в ад.

Потому что считают что не заслуженно страдают.

Но если это единственный путь, то тогда значит нужно просто страдать и искать страдания?

Не надо. Надо просто стараться быть готовым к их перенесению с радостью или хотя бы с терпением и принимать как должное.

Зачем тогда все остальное: добрые дела, храмы и причастие?

Они и прибавляют терпения, познания воли Божией.

А вот еще такой вопрос, если вы не против: а что если человек мазохист?

Бывает что человек удовлетворяет свою похоть и таким образом. Ведь важен мотив, даже добрые дела сделанные из-за нечистивых помыслов перестают быть добрыми, например из тчеславия или гордости.

[Львёнок]

Нет, здесь не вопрос страха. Если Бог их не испытывал, то зачем они должны были быть убиты? Во имя чего?

Вопрос поставлен коварно. Во "имя чего" здесь не катит, так как искажает суть происходившего. Они не были убиты во имя чего-то, они были убиты, потому что не желали жить по правилам мира сего, и мир просто выбрасывает, ему не подходящее, как мусор. Они просто были тем, кем они хотели быть, а не тем, кто нужен миру. Они умирали, потому что хотели быть самими собой.

Мир зол, а они не хотели быть злыми. Тоисть, можно сказать, что они умерли во имя добра, если тебе это угодно.

[leloup]

Могут, за свою веру в безнаказанность.

Нет, это уже о чем-то другом... не по теме.

Думаю что понимаю хорошо, но смелости взглянуть смерти в глаза понимание не прибавляет. На сегодня я не готов принять не только смерть, но думаю и перенести менее значительные страдания за веру.

Так что же такое венец правды?

Объяснить можно, этим многие занимаются, но услышат(поймут) только имеющие уши(способные слышать). Этот вопрос был разрешён также как и все другие от создания мира.

Хорошо. Где этот вопрос был разрешен? Я могу почитать об этом?

Смотря что для человека является адом. Например для Бога ад-материальный мир(ИМХО).

Это противоречит Святому писанию. Если так, то куда отправляются души грешников? Что такое геенна огненное, огненное озеро, "плач и скрежет зубов"?

В материальном мире все имеют страдания, но не все это понимают.

Я думаю, что все понимают, что у каждого есть страдания. Не каждый понимает за что? Ну да. За грехи. А за какие именно грехи? Как узнать?

У каждого свой крест(путь по жизни).

Но почему он у всех разный по тяжести?

Чем больше кто-то хочет получить, тем больше должен вложить.

Но почему это обязательно должны быть страдания, а не, скажем, добрые дела, помыслы и т.д.? А вера без дел, как говорят, мертва.

Поэтому Христос и призывает избавляться от награды земной(богатство) в пользу Небесной.

Но вы не ответили на вопрос о сопоставимости земного богатства с небесным.

Потому что считают что не заслуженно страдают.

И что же? В ад? На земле грешили и страдали. Но ничего не поняли... А потом в аду все наконец им объяснили, но было уже поздно, и опять им страдать, только теперь уже вечно? Я воспринимаю это как некое коварство. Вы уверены, что это правда? Может быть неправильная трактовка, чтобы народ шел верить и соблюдать обряды в храмах не ради Бога, а просто из боязни попасть в ад? "Спаси свою душу", - говорят им, - "А о других подумаешь потом", "Спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи", - говорят они. А Господь говорит: «Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её». И что делать, как понимать?

А потом это т.н. единоличное "спасение души" порой проявляется в эгоизме и снобизме. Но это так, отступление.

Не надо. Надо просто стараться быть готовым к их перенесению с радостью или хотя бы с терпением и принимать как должное.
Они и прибавляют терпения, познания воли Божией.

Я не увидел у вас аргумента в пользу того, что единственный путь спасения это страдания.

А для чего Господь за нас пострадал тогда, если мы должны тоже страдать? Это простой риторический вопрос.

Скажите, что изменилось тогда с ветхозаветных времен? Разве тогда человек не страдал? Я этот вопрос уже поднимал чуть выше.

Бывает что человек удовлетворяет свою похоть и таким образом. Ведь важен мотив, даже добрые дела сделанные из-за нечистивых помыслов перестают быть добрыми, например из тчеславия или гордости.

Может быть стралания в аду и мазохисту не приятны? Как вы полагаете?

[leloup]

Вопрос поставлен коварно. Во "имя чего" здесь не катит, так как искажает суть происходившего.

Почему коварно? Ведь сказал Христос, что без ведома Божия и волосок с головы вашей не упадет. А что говорит Святое писание? Насчет Павла Бог сказал, что он должен будет много пострадать за Него. Павел сидел в тюрьмах, постоянно подвергался гонениям, а потом ему вообще отрубили голову. Так вот, во имя чего? Почему ты считаешь этот вопрос неуместным или коварным?

Как так Бог Павла не захотел уберечь от этого? В общем такой вот вопрос.

Они не были убиты во имя чего-то, они были убиты, потому что не желали жить по правилам мира сего, и мир просто выбрасывает, ему не подходящее, как мусор.

Но ведь если без воли Божьей не упадет и волоска с головы человека, то значит Господь допускает пострадать за верю. А в христианстве вообще как-то так проповедуется и подчеркивается, что за Господа Иисуса Христа нужно пострадать, потому что и Он пострадал за нас. Но Он пострадал за нас разве ради того, чтобы и мы страдали за Него? Вообще-то, насколько мне известно, нет, не для этого Он пострадал на кресте.

Они просто были тем, кем они хотели быть, а не тем, кто нужен миру. Они умирали, потому что хотели быть самими собой.

Есть люди, которые живут по-мирски. Но они, например, против какого-то мирского режима, например против тоталитаризма. И они умирали и умирают иногда в пытках и в лагерях, иногда миллионами. За что они умерли? За правду? Но ведь не все из них были христианами. И они просто хотели жить по-мирски, но только не в тоталитаризме. Что же, мир их выкинул как мусор? Они были не от мира сего?

Мир зол, а они не хотели быть злыми. Тоисть, можно сказать, что они умерли во имя добра, если тебе это угодно.

Ну можно сказать, что белые тоже умерли во имя добра. А также те, кто боролся с узурпаторами во имя свободы. Но иной на этом форуме запросто скажет, что с этим вообще бороться не нужно. Он скажет: "брось все и иди", "патриот не есть христианин" и т.д.

Так что...

[Львёнок]

... я дурак, ты прав

[дмитрий м]

Так что же такое венец правды?

Мы начинаем ходить по кругу. Можно конечно бесконечно говорить об одном и том же, но смысл...
Помнишь как Господь ответил на вопрос "Равви, где живёшь?"
Так и здесь, пока человек не начнёт идти, врядли кто сможет ему всё объяснить.

[leloup]

Мы начинаем ходить по кругу. Можно конечно бесконечно говорить об одном и том же, но смысл...
Помнишь как Господь ответил на вопрос "Равви, где живёшь?"
Так и здесь, пока человек не начнёт идти, врядли кто сможет ему всё объяснить.

Куда идти?
Вы сами-то уверены, что туда идете?

[дмитрий м]

Куда идти?
Вы сами-то уверены, что туда идете?

Что тебе до меня? Евангелие читай и как понимаешь, так и иди.

[leloup]

Но однозначного ответа на мой вопрос никто так и не дал...

[leloup]

Что тебе до меня? Евангелие читай и как понимаешь, так и иди.

Так ты можешь не плутать, а ответить что такое венец правды?

[дмитрий м]

Так ты можешь не плутать, а ответить что такое венец правды?

Смерть, принятая за Истину, т.е. нежелание с Ней расставаться ценой сохранения своей жизни.

[ma3471]

А для чего Господь за нас пострадал тогда, если мы должны тоже страдать? Это простой риторический вопрос.

Это для не православных, а для тех кто одной верой мол спасён этот вопрос риторическим является. Господь показал нам путь. Через тернии к звёздам. Он Сам им прошёл через Голгофу...теперь дело за теми кто Ему поверил. Он есть путь. Мало верить в этот путь...надо им ещё и пройти...причём до конца...тогда и спасёшься. "претерпевший же до конца спасётся".

Да путь на небеса лежит через Крест, через страдания, через послушание до смерти крестной. Но Господь всякому даёт его собственный крест, тот который ему по силам.

Скажите, что изменилось тогда с ветхозаветных времен? Разве тогда человек не страдал?

Страдать можно по разному...можно роптать при этом на жизнь и на Бога вплоть до потери веры в Него, а можно страдать со смирением принимая всё как из руки Божией, как награду страдания воспринимать. И благодарить за всё Бога.

Так что одно страдание спасительное, очищающее, а другое нет.

Почему без страданий спастись НЕЛЬЗЯ Вы сейчас не поймёте. Сейчас и поначалу Вы должны принять это на веру, что действительно Бог награждает страданиями. И лишь потом спустя возможно годы Вы осознаете смысл страданий...но лишь тогда когда сможете его вместить. А пока рано, но хорошо, что Вы об этом задумались. Терпение, без веры и терпения Вы эту тайну не познаете. И людей безтолку спрашивать я думаю...никто Вам не в состоянии объяснить до тех пор пока Вы вместить не сможете.

А как только сможете вместить, дозреете так Вам Господь самому откроет. Так что и нужды спрашивать других у Вас уже не будет.

Я тоже не сразу понял почему так, почему Бог награждает страданиями. Но я не отринул это учение Церкви, а со временем и пришло понимание - откровение. Желаю и Вам того же.

[leloup]

Смерть, принятая за Истину, т.е. нежелание с Ней расставаться ценой сохранения своей жизни.

Ну умирать за истину это конечно очень смело, почетно и таких людей действительно уважают. Даже если они просто умирают за идею, пусть и не истинную.

Но стоит ли, допустим, искать смерти за истину, искать страданий? Нужно ли это? Есть ли в этом какой-то смысл?

Да и главный вопрос в том почему все из 12 апостолов (не считая Иуду Искариота) и Иоанна должны были быть зверски замучены за истину? Разве только так доказывается истина?

А еще есть те, кто в Китае страдает за фалунгунь. Они преследуются на правительственном уровне. Но вы же не будете говорить, что они страдают за истину?

[leloup]

Это для не православных, а для тех кто одной верой мол спасён этот вопрос риторическим является. Господь показал нам путь. Через тернии к звёздам. Он Сам им прошёл через Голгофу...теперь дело за теми кто Ему поверил. Он есть путь.

Но для чего Господь пострадал на кресте, как вы думаете?

Мало верить в этот путь...надо им ещё и пройти...причём до конца...тогда и спасёшься. "претерпевший же до конца спасётся".

А все остальные? Остальные 99% в ад? Вам не кажется это слишком радикальным? Это в общем похоже на естественный отбор. Да?

К тем, кого лечить уже поздно, евгенисты считают, следует применять эвтаназию. Души после смерти лечить уже поздно (если не считать молитвы за усопших). Поэтому их нужно в ад?

Я просто хочу выяснить эти вопросы. Я считаю, что они крайне важные.

Почему без страданий спастись НЕЛЬЗЯ Вы сейчас не поймёте.

А вы понимаете?
Тогда можете ли вы ответить мне на такой вопрос: души грешников попадут в ад и там будут вечные страдания, к тому же предположительно еще пуще чем на земле. Эти страдания в спасение души не считаются? Почему?

Сейчас и поначалу Вы должны принять это на веру, что действительно Бог награждает страданиями. И лишь потом спустя возможно годы Вы осознаете смысл страданий...

Для меня смысл страданий вот в чем: что не убивает нас сегодня, завтра сделает нас сильнее.

но лишь тогда когда сможете его вместить. А пока рано, но хорошо, что Вы об этом задумались.

Кем бы я был если бы не задумывался об этом...

Терпение, без веры и терпения Вы эту тайну не познаете.

Я терпелив... И я буду ждать ответа. Кто ищет ведь, тот всегда найдет, не так ли?

И людей безтолку спрашивать я думаю...никто Вам не в состоянии объяснить до тех пор пока Вы вместить не сможете.

Вы сначала попробуйте четко и ясно объяснить, а потом мы посмотрим смогу ли я вместить.

Я тоже не сразу понял почему так, почему Бог награждает страданиями. Но я не отринул это учение Церкви, а со временем и пришло понимание - откровение. Желаю и Вам того же.

И вы конечно же своим откровением с нами не поделитесь?