9 мая - День Победы. Отношение христиан?

[vovaov]

Для особо сомневающихся предлагаю почитать Ремарка...

лучше
ПетрАрка

[maestro]

Rulla
Ну.... дык я и говорю- пусть почитают... Три товарища там.. или еще чего.. Попустит...

[maestro]

VAO
Петрарка, конечно. хорошо.. Но Ремарк как раз и писал о немцах в этот страшный период.... Поэтому чтение Ремарка может помочь понять некоторые пружины в мозгу тех немцев, которые выбрали Гитлера....

[SergeyZ]

maestro

Ваши ссылки не опровергают версии Суворова. Пусть посетители форума сами посмотрят. А, что касается последней ссылки, касающейся результатов выборов в Германии. Мне это напомнило байку об унтерофицерской вдове, которая сама себя высекла.

Вот там и смотри. .Точно такие же цифры в сое время я находил в библиотеки какого-то университета... Смотри: наци- 288, коми- 81, социал-демократы- 120. Ну? И чем бы мог помочь союз коми и демократов?

Привожу первые строки из этой ссылки:
Although Adolf Hitler had the support of certain sections of the German population he never gained an elected majority. The best the National Socialist German Workers Party (NSDAP) could do in a election was 37.3 per cent of the vote they gained in July 1932. When Hitler became chancellor in January 1933, the Nazis only had a third of the seats in the Reichstag.

Soon after Adolf Hitler became chancellor he announced new elections. Hermann Goering called a meeting of important industrialists where he told them that the 1933 General Election could be the last in Germany for a very long time. Goering added that the NSDAP would need a considerable amount of of money to ensure victory. Those present responded by donating 3 million Reichmarks. As Joseph Goebbels wrote in his diary after the meeting: "Radio and press are at our disposal. Even money is not lacking this time."

Перевожу: Несмотря на то. что Адольф Гитлер имел поддержку некоторых слоёв немецкого населения, он никогда не получал большинства голосов на выборах. Самый лучший результат Национал - социалистической немецкой рабочей партии - 37,3% от числа проголосовавших был достигнут на выборах в июле 1932 г. Когда Гитлер стал канцлером в Январе 1933 г., нацисты имели только ТРЕТЬ мест в Рейхстаге.
Вскоре после того как Гитлер стал канцлером, он назначил новые выборы. Герман Геринг созвал собрание крупных промышленников где он сказал им, что всеобщие выборы 1933 г. в Германии могут быть последними на долгое время и добавил, что Нац. партия нуждается в значительных деньгах для уверенной победы. Присутствующие ответили пожертвованием 3000000 Рейхсмарок. Иосиф Геббельс написал после этого собрания в своём дневнике: радио и печать в нашем распоряжении. Даже нет недостатка денег.

Кому интересно дальше может прочитать сам на сайте. Так, что даже приводимый Вами документ свидетельствует против Вашей точки зрения. Если бы Тельман (имеем в виду Сталин) не захотел бы отказаться от естественного союза с соц. - демократами. не стал бы Гитлер канцлером с вытекающими всем известными последствиями.

Найдите в себе (христианское) смирение признаться, что хотя бы в этом конкретном аспекте Вы были не правы. Ибо сам документ, на который Вы ссылаетесь совершенно опровергает Вашу точку зрения на результаты выборов в Рейхстаг в январе 1933 г.

[vovaov]

мой телефон в Ярославле: (0852)473906

а на шо мне ваш телефон ?

[SergeyZ]

maestro

захват СССР был нужен как ближайший источник нефти..

Ближайший источник нефти был в Венгрии, другой и основной - в Румынии. А, чтобы иметь доступ к сов. нефти, нападать было необязательно. Помимо прочих необходимых ресурсов СССР поставлял Германии и нефть.

немцы, например, летали всю войну в Китай и Японию за стратегическим сырьем.. Через территорию СССР... И их тоже никто не видел

Без промежуточных посадок? Что ж за самолёт такой! Какое сырьё? Даже если и так то это разве доказывает готовность Германии к войне?

Здесь самое главное не действия Германии (что, конечно, интересно), а действия Сов. Союза.
Я просил привести ОДИН конкретный пример лживости Суворова. Делается это так. Суворов... цитата. Опровержение: суть, возможна ссылка, но не на большой же веб - сайт!

Чем больше Вы будете интересоваться этй темой, тем больше будете находить свидетельств правильности этой гипотезы. Для начала, посмотрите сайты, на которые Вы ссылаетесь! А также обращайте внимание на экспонаты музеев, мемуары, воспоминания ещё живых свидетелей тех событий. Да и самого Суворова Вы читали не внимательно. Одна из глав книги "ДеньМ" называется "Почему Сталин уничтожил стратегическую авиацию".

И ещё. Кто - то из древних сказал: Не торопись, о юноша, настаивать на своём мнении. Оноещё много раз может измениться.

[Alkul]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Совершенное бессильная рекомендация. Ни кого из тех, кто в принципе способен читать Ремарка среди поклонников Суворова бать не может.

Да что Вы говорите, Rulla? Мне очень нравится Ремарк, у меня есть пятитомник его произведений, который я перечитывал не один раз. В то же время, я читаю и книги Суворова.
Вы, Rulla, всегда так лихо и бездоказательно делите людей на категории... Я просто поражаюсь... Я написал Вам об этом вот здесь , но Вы мне тогда не ответили.... Если решите ответить на то сообщение, создайте в "Разном" новую тему и скопируйте туда то мое сообщение, на которое я сослался выше, хорошо?

Вернемся к теме... Я вообще не понимаю, как могут пересекаться и в чем-то противоречить друг другу книги Ремарка и Суворова, они о разном. Ремарк всегда пишет о конкретных людях. Конечно, описываемые Ремарком персонажи имели прототипов в реальности, причем далеко не в единичном количестве. Образ солдата-отпускника из "Время жить и время умирать" очень ярок, и наверное, большое количество солдат вермахта были именно такими. Но пардон, В Германии в то время ведь были не только солдаты! Были женщины, которые не воевали. Были мужчины, работавшие на заводах в тылу. Были, в конце концов, убежденные нацисты, гестаповцы, SS-овцы, SD-шники. бонзы НСДАП, которые мыслили и относились ко всему иначе, чем солдаты-фронтовики. Суворов же пишет совсем не об этом, он не пишет о людях (кроме тех, от которых зависела политика и которые имели реальную власть), он пишет об общем положении вещей. Он пишет о государствах, об их политике, их армиях и вооружениях. Какие тут параллели можно проводить? Вы еще сравните Паустовского и братьев Гримм

[Rulla]

Alkul

Вы, Rulla, всегда так лихо и бездоказательно делите людей на категории... Я просто поражаюсь...

Затем и делю. Это провокация ответного огня.

Я написал Вам об этом вот здесь , но Вы мне тогда не ответили....

Дико извиняюсь, - не заметил.

Я вообще не понимаю, как могут пересекаться и в чем-то противоречить друг другу книги Ремарка и Суворова,

Противочечат не Ремарк и Суворов, - ни в коем случае не содержание их книг, - нет! В непримиримом, на мой взгляд противоречии находятся культурный уровень необходимые для восприятия Ремарка с тем уровнем, на который ориентируется Сувовров.

[SergeyZ]

Rulla

Противочечат не Ремарк и Суворов, - ни в коем случае не содержание их книг, - нет! В непримиримом, на мой взгляд противоречии находятся культурный уровень необходимые для восприятия Ремарка с тем уровнем, на который ориентируется Сувовров.

Говорите прямо. Вы считаете, что книги Суворова расчитаны на маргиналов, дегенератов и т.д.? Вы не имеете конкретных аргументов против его версии и поэтому стараетесь опорочить читателей его книг. Это оборотная сторона официальной (и не только) кампании против самого Суворова. Напомню основной аргумент этой кампании: Всё что пишет Суворов - ложь, потому что он предатель. Вы решили выплеснуть ушат грязи на его читателей. Таким образом, внесли "свежую струю" в красно - коричневую теорию ведения диалога с оппонентом. Хотя нет. Это не новое. Это уже было. Совсем недавно советская пропаганда огульно пыталась опустить до положения серых, неграмотных, некультурных существ слушателей зарубеж. радиостанций, читателей сам(там)издата и Священного Писания. Так что у Вас много предшественников - бойцов идеологического фронта. Поздравляю!

[S.K.]

ребята, не врубаюсь? Тема этого форума не "Суворов и Ремарк", отношение христиан к празднику (событию) Победы во II Мировой войне (или Великой Отечественной). А то была у кого-то фраза, "давайте вернемся к теме", а фактически стал дальше этот человек рассуждать опять же не по теме...

Так что, действительно, давайте по теме поговорим.

[Alkul]

Ответ участнику S.K.

Цитата от участника S.K:

Так что, действительно, давайте по теме поговорим.

А по теме я все сказал уже...

[SergeyZ]

S.K.

фактически стал дальше этот человек рассуждать опять же не по теме...

Здесь были отступления от темы, например, рассуждения о национальной самоидентификации одного из участников. Но вопрос о причинах и сути этой войны (отношение к версии Суворова и к версии советско - российской официальной пропаганды) является в высшей степени принципиальным. От этого напрямую зависит отношение к 9 мая и не только.

Я, как один из актив. участников этой темы, считаю, что обсуждение, в общем и целом, удалось. Не так ли?

[S.K.]

Да, согласен. Обсуждение темы удалось, и как никогда было замечательным.
Если ни у кого больше нет никаких мыслей, можно тему и прикрыть уже. А?

Выводы следующие. Мнения противоположно разделились, хотя на общем фоне все же прослеживается обоснованное нежелание христиан уделять сколько-нибудь достойного внимания самому событию Победы во II мировой войне (или Великой Отечественной). Однако, факт остается фактом, Победа была, фашизм разгромлен, коммунизм сдулся, но люди все же пострадали, многие были замучены, уничтожены, ранены, понесли моральный и психологический урон. Поэтому некоторые радикально высказываются в пользу доброго отношения к ветеранам, участникам войны, к нациям, пострадавшим от фашизма.
Короче, опять как и во всех разговорах мы пришли к окончательному библейскому выводу: "Каждый поступай [уделяй] по расположению сердца своего" или "Поступай по мере веры, какую Бог дал тебе".
Вы согласны со мной, форумчане?

Да, и еще. Спонсором, будем так говорить, этой темы на форуме выступил Военно-христианский Союз России - http://rmcu.ru.
Не забудьте посетить сайт!
Спасибо всем и Богу!

[maestro]

SergeyZ
Так Сергей.. поехали дальше...
Про выборы. Согласен... Недосмотрел... Был неправ...Действительно, я смотрел в 1933.. Смотрим: в той же таблице есть 2 предыдущих выборов- июль 1932 и ноябрь 1932 (опять-таки интересно- в нищей стране по 2 парламентских выборов в год.. интересно... странно... что денег некуда девать?) Дык вот- в ноябре, да... сдули... в июле- опять-таки набрали больше чем комми и социалисты. Но это все фигня. Насколько я знаю, Гитлер никогда и не побеждал в рейсхстаге, а пост канцлера получил другими методами.

Если бы Тельман (имеем в виду Сталин) не захотел бы отказаться от естественного союза с соц. - демократами. не стал бы Гитлер канцлером с вытекающими всем известными последствиями.


Во-первых тождественность Сталина и Тельмана надо еще доказать. Во-вторых: историки до сих пор не пришли к единому мнению относительно прихода к Гитлера к власти. Там очень темно и это одна из величайших тайн- как европейский народ смог сделать такое? Ответа нет до сих пор. Не кажется ли тебе, что такое рубание с плеча не есть признак реального знания... Ведь оно всегда сомневается...
Далее.. И даже если Сталин помогал- то где доказательства? Принципом "смотри, кому выгодно" иногда можно сузить круг подозреваемых.... Но убийцу так не поймаешь... Суворов не приводит РЕАЛЬНЫХ доказательств. Все- в области измышления. Таким методом средневековые схоластики доходили до спора "Может ли верблюд пролезть через игольное ушко?" Но мы то живем в 21 веке! Использовать такой метод доказательств- все равно, что на телеге ездить!

Ближайший источник нефти был в Венгрии, другой и основной - в Румынии. А, чтобы иметь доступ к сов. нефти, нападать было необязательно. Помимо прочих необходимых ресурсов СССР поставлял Германии и нефть.

Это заблуждение. Германия имела сильнейшую промышленность в мире для синтеза нефти.... И не от хорошей жизни.... Румынской нефти НЕ ХВАТАЛО! Румынская нефть нужна была для захвата СССР, советская- для вытеснения англичан из Персидского залива... А иракской нефти хватит на равных говорить с США... Почитай ссылку, которуя я тебе дал про экономические интересы. Да и нефть тоже не все.. То, что Германия испытывала жуткий дефицит стретегического сырья- марганца, молибдена и прочих легирующих добавок- тоже правда. Поэтому в конце войны качество стали на немецких танках настолько упало, что Т34-100 так и не был доработан- Т34-85 вдруг стал превосходно справлять с работой по пробиванию немецкой брони на Тиграх, с чем ранее не справлялся.. Об этом на battlefield есть отличная статья.
И не надо говорить мне, что СССР это все и так поставляло... Оно знаешь... Дружба- дружбой, а захотим- перекроем крантик... И что ты будешь делать тогда?

Без промежуточных посадок? Что ж за самолёт такой! Какое сырьё? Даже если и так то это разве доказывает готовность Германии к войне?

Забыл честно говоря, что это за самолет... Посмотри в Инете.. Есть статья про авиацию в трудах Суворова. Вот там и написано. Далее... Что ты заладил- готовность к войне.. готовность к войне! Брат! Читай внимательно! Этот факт я приводил как доказательство несовершенности ПВО и как логичное объяснение незаметности пролета Молотова на ТБ7. Альтернативная версия, если хочешь. Без привлечения терминов "суперсамолет"... И кроме того- прочти еще раз: американцы превратили города Германии в руины, но Победы не добились.. Что бы смог сделать ТБ7? А вот что было бы, если бы было меньше Ил2- страшно представить...


Чем больше Вы будете интересоваться этй темой, тем больше будете находить свидетельств правильности этой гипотезы.


У меня получилось наоборот. Чем больше я узнавал информации, тем все сильней подозревал Суворова в прямой и беззастенчивой лжи.


Я просил привести ОДИН конкретный пример лживости Суворова. Делается это так. Суворов... цитата. Опровержение: суть, возможна ссылка, но не на большой же веб - сайт!

Брат! Со всем христианским смиренением заявляю- я когда-то потратил на это уйму ВРЕМЕНИ. Я бы очень хотел доказать тебе гибельность и лживость этих убеждений. Однако я- простой инженер с жестким 8-ми часовым рабочим графиком. Понимаешь? Сейчас у меня просто нет на это времени.... Кроме того, подобное общение будет противоречить логике Христианкого сайта. Здесь говорят о Христе, а не о Суворове. Если хочешь, дай свое мыло, я тебе на него отфорваржу пару писем того периода, когда я стал опровергать Суворова. Дело в том, что вообще-то я бывший правоверный Суворовец. И мне больших душевных сил стоило понять его сущность.

Далее. А почему ты хочешь получить все на блюдечке с голубой каемочкой? На battlefield есть одна статья про Суворова. Но это не главное. Главное- это десятки страниц истории танков, характеристики. Почитай их... Не торопись.. Не пожалей времени.. Не ищи легких путей и не давай никому думать за тебя. В свое время я применил этот подход. Результатом стало неверие в Суворова. Как бы я этот подход не применял к Христу- я до сих пор христианин. И это тоже показатель.


Да и самого Суворова Вы читали не внимательно.


Очень внимательно... даже слишком.. Я прочитал всего Суворова и не один раз. День М я чуть ли не наизусть знаю... Это правда... Тем не менее, спустя многое время, я сбросил со своего разума оковы его псевдологики.


Одна из глав книги "ДеньМ" называется "Почему Сталин уничтожил стратегическую авиацию".


Потому что она была ему не нужна.


И ещё. Кто - то из древних сказал: Не торопись, о юноша, настаивать на своём мнении. Оноещё много раз может измениться.


Согласен. Но окончательное решение о Суворове я принял уже около года-полтора назад и до сих пор не вижу смысла менять свое решение....

Теперь о Ремарке. Имхо, в его книгах о предвоенном периоде содержится главное- свидетельство очевидца, который видел страдания и мучения своего народа. Почитай Ремарка. Прочитай о повесившемся клерке. Упрись глазами в фразу "Ему же 45, а его уволили. В его возрасте где он работу найдет?"... (образовалась логическая несумятица- повесился клерк не из-за уволнения, а из-за жены.. Уволен был другой человек ) Почитай описание жизни проституток и богатейших людей, которые продают свою машину с абсолютно минимальной прибылью просто из боязни того, что удача повернется задом. Почитай... Почитай, как изменилась психология другого клерка после того, как стал посещать митинги и как он через слово стал употреблять "немецкий мужчина должен" "немецкий народ имеет право"....
Почитай.. И пойми: Гитлер мог прийти к власть сам. Просто потому, что этим людям он дал хоть кровавую, но ЦЕЛЬ... хоть страшное, но ЕДИНСТВО. Вот поэтому я привлек Ремарка. Имхо, его свидетельства очень сильно противоречат Суворову. Причем Ремарк- свидетель и очень глубокий и умный.

[maestro]

S.K.
Имхо- ты не прав... Христиане могут обсуждать все, что угодно.. Если брату Сергею нужно это общение- мы должны ему это дать. ВОт и все... Пока нам с Сергеем нужна эта тема- пусть живет...