9 мая - День Победы. Отношение христиан?

[SergeyZ]

maestro

тождественность Сталина и Тельмана надо еще доказать

То, что Тельман подчинялся Сталину следует считать аксиомой.

Там очень темно и это одна из величайших тайн- как европейский народ смог сделать такое? Ответа нет до сих пор.

Здесь как раз тайны нет. Конечно, это было тайной и необсуждаемым вопросом в советской историографии. Канцлером (премьер - министром) стал глава самой большой (в данном случае не имеющей большинства фракции), либо просто набравший наибольшее чило голосов. Но если бы коммунисты солидарно выступили с соц. - демократами, этого не случилось бы. Несмотря на гитлеровскую пропаганду и проблемы в обществе.
Гитлер по своей воле захватил половину Польши, Аннексировал Чехословакию и Австрию. Но (даже абстрагируясь от чисто военного аспекта) Германия была совершенно не готова ни идеологически, ни организационно к оккупации больших территорий. На них нужно было устанавливать оккупац. режим. Гитлер, в отличае от Сталина к этому готов совершенно не был. У Сталина на любой захваченной территории сразу же появлялись ВСЕ и ПОЛНОСТЬЮ укомплектованные органы власти. У немцев до конца войны не было хоть сколько - нибудь целостной концепции что делать и как наиболее адекватно использовать потенциал захваченных территорий.

мне больших душевных сил стоило понять его сущность.

Так в чём же его сущность? Неужели это Суворов придумал, описанный им (и удивительно красивый) план захвата Европы и мира? Сам Суворов, по твоему, в это верит?
Советский режим до самых последних лет (а то и дней) своего существования стремился к мировому господству. Правда, после 22.06.1941 куда более примитивными и прямолинейными (но часто эффективными) методами. Всё - таки прекрасный момент был упущен. Рекомендую почитать М. С. Восленский "Номенклатура", гл.7. Да и без того, даже послевоенное стремление коммунистов к мировому господству достаточно очевидно.
Так к чему же готовился Сталин? Какие у него были планы на 1941? Совершенно очевидно, что нападения Гитлера он не ожидал. О 1941 г. я говорил со многими людьми, хорошо помнившими то время в последние годы я стараюсь не упустить такую возможность. Практически все они вспоминают весьма масштабную подготовку к войне, в близости которой никто не сомневался. Факт начала боевых действий 22 июня сам по себе никого не удивил. Удивило то, что Гитлер напал. У меня есть два знакомых. прож. в Ярославле по имени Адольф 40 - 41 г.р. их так назвали в честь Гитлера. Их родители явно не ожидали ТАКОГО начала войны. Та к какой войне готовились?

Если брату Сергею нужно это общение- мы должны ему это дать. ВОт и все... Пока нам с Сергеем нужна эта тема- пусть живет...

Это не является для меня жизненной необходимостью.

[SergeyZ]

maestro Цитата: тождественность Сталина и Тельмана надо еще доказать То, что Тельман подчинялся Сталину следует считать аксиомой.

Как известно, Германская компартия бала всего лишь секцией Коминтерна - ВСЕМИРНОЙ Коммунистической партии. Вот, кстати, текст гимна этой партии:

Гимн Коминтерна

Заводы, вставайте!
Шеренги смыкайте!
На битву шагайте, шагайте, шагайте!
...................................
Вставай, пролетарий, за дело свое!
Вставай, пролетарий, за дело свое!

Огонь ленинизма
Наш путь освещает,
На штурм капитала
Весь мир поднимает!
................. в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный
Советский Союз!
Наш лозунг - Всемирный
Советский Союз!

Заводы, вставайте!
Шеренги смыкайте!
На битву шагайте, шагайте, шагайте!
...................................
Вставай, пролетарий, за дело свое!
Вставай, пролетарий, за дело свое!

[SergeyZ]

maestro

вообще-то я бывший правоверный Суворовец. И мне больших душевных сил стоило понять его сущность

Ни шутам ни писакам юродивым больше ваших сердец не смутить!... Что то меня сегодня на лирику потянуло. Но, не я это придумал. Приведу источник полностью. Тем более, как раз по теме.

Принимай нас, Суоми - красавица

Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль

Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми - красавица ,
В ожерелье прозрачных озер!

Ломят танки широкие просеки,
Самолеты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.

Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвездную славу свою.

Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!

Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину -
Мы приходим ее возвратить.

Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми - красавица ,
В ожерелье прозрачных озер!

1939

[maestro]

SergeyZ
Не страдай. Уж коли на то пошло, то :
Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем.
Мировой пожар в крови,
Господи, благослови!

И что? Этого по-вашему достаточно, чтобы на народы СССР повесить это преступление? Как я уже сказал- Суворов лжет постоянно. Как дышит. Он жонглирует истиной. Но выбор- за вами. И еще- учти, когда Суворов докажет свое мнение 50% +1 человеку (а они все не историки и зачастую просто ленивые люди), то это станет правдой. Ты этого не боишься?
Последний раз говорю- не отрицая в принципе возможность того, что СССР хотела раздуть мировой пожар и всех в крови утопить, замечу: у Суворова мало аргументов и слишком много лжи и фактов двойного толкования. Походи по такнковым сайтам и почитай пару рецензий на его "творчество".

На прощание цитата моего любимо Ремарка:
- С немцами, может, и будет покончено, но с нацистами - никогда. Нацисты не с Марса свалились, и они не изнасиловали Германию. Так могут думать только те, кто покинул страну в тридцать третьем. А я еще прожил в ней несколько лет. И слышал рев по радио, густой кровожадный рык на их сборищах. То была уже не партия нацистов, то была сама Германия.

- Нет, - сказал Кан спокойно. - Так считалось до восемнадцатого года. С тридцать третьего известно, что это не так. Культура - тонкий пласт, се может смыть обыкновенный дождик. Этому научил нас немецкий народ - народ поэтов и мыслителей. Он считался высокоцивилизованным. И сумел перещеголять Аттилу и Чингисхана, с упоением совершив мгновенный поворот к варварству.
Взято из книги «Тени в раю»

Еще раз говорю- почитай Ремарка. НАчни с Жизнь взайма, арку, Тени в раю.

ЗЫ. Вот еще цитатку добавил:
__ Я ведь тоже принадлежу к ним, подумал я, к этой шайке убийц; это мой народ - несмотря на все утешения, какие я придумываю себе при свете дня, несмотря на то, что эти разбойники преследовали меня, гнали, лишили гражданства. Все равно я родился среди них; глупо воображать, будто мой верный, честный, ни в чем не повинный народ подчинили себе легионы с Марса. Легионы эти выросли в гуще самих немцев; они прошли выучку на казарменных плацах у своих изрыгавших команды начальников и на митингах у неистовых демагогов, и вот их охватила давняя, обожествляемая всеми гимназическими учителями Furor teutonicus(1); она расцвела на почве, унавоженной рабами послушания, обожателями военных мундиров и носителями скотских инстинктов, с той лишь оговоркой, что ни одна скотина не способна на такое скотство. Нет, это не было единичным явлением. В еженедельной кинохронике мы видели не забитый и негодующий народ, поневоле повинующийся приказам, а обезумевшие морды с разинутыми ртами; мы видели варваров, которые с ликованием сбросили с себя тонкий покров цивилизации и валялись сейчас в собственных кровавых нечистотах. Furor teutonicus! Священные слова для моего бородатого и очкастого гимназического учителя. Как он их смаковал! И как их смаковал сам Томас Манн в начале первой мировой войны, когда он писал свои "Мысли о войне" и "Фридриха и большую коалицию"! Томас Манн - вождь и оплот эмигрантов! Какие глубокие корни пустило варварство, если его не мог полностью искоренить в себе даже этот гуманный человек и гуманный художник!

__ -----------------------------------------
__ (1) Тевтонская ярость (лат.).

Взято оттуда же.

[SergeyZ]

maestro

Как я уже сказал- Суворов лжет постоянно.

Ещё раз прошу. Хотя бы ОДИН пример лжи. Наша дискуссия продолжается довольно давно, но ответа на этот вопрос я так и не получил. И ещё он лжёт сознательно и зачем ему это нужно?

учти, когда Суворов докажет свое мнение 50% +1 человеку (а они все не историки и зачастую просто ленивые люди), то это станет правдой. Ты этого не боишься?

Нет, не боюсь. Подавляющее большинство сейчас вообще этим не интересутся. К тому же головы "широких народных масс" набиты догмами и предрассудками в отношении очень многих аспектов окружающей действительности. Эти массы всё равно будут верить (часто, искренне!) в то, во что ненавязчиво прикажут верить.
Что касается Ремарка... Не читал я его. Призаюсь.
Но, считаю, что в практически любом народе может укорениться фашизм, коммунизм, религиозный эстремизм и прочая мерзость. Кстати, "Великая отечетвенная" не была, в общем и целом, войной с фашизмом. С вооруженными силами Германии - да. Фашизм уничтожили сами немцы... в Западной Германии. В ГДР фашизм уничтожен толком не был (также как коммунизм в совр. России. да и Украине), что стало совершенно очевидно после объединения Германии. Даже в СССР довольно классический фашизм гитлеревского толка был довольно популярен. Настолько, что, например о демонстрациях юных фашистов 20 апреля вынуждена была писать советская (догорбачёвская) пресса. А сейчас "юные соколы" Жириновского, "Идущие вместе", РНЕ, а в Украине УНА УНСО... тебе это ничего не напоминает?
И ещё я повторю вопрос, на который не получил ответа: Если не вторжение в Европу, какие планы были у Сталина на 1941 г.? К какой войне он готовился? А может вообще в обозримом будущем ни с кем воевать не собирался?

[SergeyZ]

maestro

Походи по такнковым сайтам

Много этих сайтов и я посмотрел первую страницу одного из сайтов, на который ты ссылаешься

http://armor.kiev.ua/index.html

И вот что там прочёл:

"Между собой танки Т-38М-1 и Т-38М-2 отличались незначительно. Т-38М-1 имел на 100-мм увеличенный (по сравнению с Т-38) борт (что поднимало его водоизмещение на 600 кг), его ленивец был опущен на 130 мм для уменьшения продольных колебаний, также он был оснащен облегченной радиостанцией. Борт танка Т-38М-2 был поднят на 75 мм, что давало прирост водоизмещения лишь на 450 кг, но ленивец в нем располагался на прежнем месте. Тележки подвески использовались от "Комсомольца" без переделок.

Испытания танков проводились по новой методике, специально разработанной АБТУ, применительно к боевой службе танков в военное время. Основой испытаний был длительный пробег длительностью 3-4 дня (не менее 10-12 часов ежедневного безостановочного движения) с однодневным перерывом для техосмотра и производства восстановительных работ. Причем ремонт разрешалось производить только силами полевых мастерских без привлечения заводских специалистов. Далее следовала "площадка" с препятствиями, продолжительное "купание" в воде с дополнительной нагрузкой, имитировавшей пехотный десант, после чего танк отправлялся на обследование." (конец цитаты)

Как из этого следует, готовились явно не к обороне и не к контратаке. Разве не так? Что такое движение танка 3 - 4 дня по 10 - 12 часов каждый день - Это мощная внезапная агрессия. Такими темпами за 3-4 дня можно было захватить (практически) всю Германию. В этой статье чуть выше говориться о некоторых недостатках первых образцов плавающих Т-38. И это, конечно, явное доказательство неготовности к войне. А вот у Германии плавающие танки не имели недостатков. Абсолютно никаких. Ибо не было на вооружении Германии плавающих танков. Никогда. Даже проектов не было. А в СССР первый плавающий танк был принят на вооружение в 1933 г. Тогда, когда у Германии вообще никаких танков не было.

Вообще на тему бронетанковой техники есть гениальный сайт: http://www.battlefield.ru/index_r.html Там все классно сделано.. Там много истории...

Присоединяюсь к этому мнению. Посмотрел раздел о танках БТ. Эту информацию можно использовать в качестве приложения к "Ледоколу"
Это всё ещё раз доказывает мою мысль, высказанную выше:

Чем больше Вы будете интересоваться этй темой, тем больше будете находить свидетельств правильности этой гипотезы. Для начала, посмотрите сайты, на которые Вы ссылаетесь!

[SergeyZ]

maestro

есть гениальный сайт: http://www.battlefield.ru/index_r.html Там все классно сделано.. Там много истории... Там много отчетов..

Интересный сайт. Например вот этот документ:

http://www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports3_r.html

Это черновик постановления ЦК ВКП(б) об организации ФРОНТОВ и назначении командного состава от 21 июня 1941 . Как известно, фронты создаются только для ведения боевых действий. Для каких же боевых действий создавались эти фронты, если в этот день сам Сталин не верил в возможность нападения Германии?
Ещё пара ссылок с этого, рекомендованного тобой сайта первая о планах выпуска танков Т-34, второй о планах производства боеприпасов в 1941 (совершенно чудовичные количества!):

http://www.battlefield.ru/library/archives/stat/stat16_r.html

http://www.battlefield.ru/library/archives/stat/stat21_r.html

Оцените так же эту директиву от 7ч 15 мин 22 июня 1941 г. Никакой обороны, никаких КОНТРатак. К такому повороту событий (нападению Германии) руководство Красной армии явно не готовилось. К чему же тогда они готовились? К какой войне.

http://www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports4_r.html

Что касается:

НАпример, меня поразил отчет американских инженеров с Абердинского полигона о тесте Т34 и КВ1...

Меня тоже этот отчёт поразил. Эти американцы считали, что Т-34 - плохой танк. Может быть. Но какой американский танк тех лет был лучше Т-34? Да и вообще, вроде как, общепрзнаным фактом я вляется то, что Т-34 был лучшим танком II мировой войны... Думаю, что афганские душманы - моджахедды воевавшие на Т-34 против советских "освободителей" в 80- х годах, особо не жаловались на эти танки.

[Сестра Анна]

Дорогие братья!
Со смешанным чувством читала вашу дискуссию, скорее, даже с тяжелым, потому что сама тема тяжелая. С удивлением отметила, что вопросом Второй мировой интересуются на христианском сайте. Слава Господу, что есть думающие, честные люди, которые не поют в общем хоре, повторяя штампы коммунистической пропаганды. Мне кажется, без правильного понимания истории, не достичь прощения, которое необходимо, чтобы кто угодно - народ, церковь, отдельно взятый человек, - мог дальше двигаться в Господе. Спасибо!

[gug]

Слава Господу, что есть думающие, честные люди, которые не поют в общем хоре, повторяя штампы коммунистической пропаганды.

В "общем хоре не пели" и те, кто сражался против гитлеровцев. коммунистическая пропаганда тут ни причём. Сражались бы и без коммунистов.

[spas]

Ответ участнику Андрей

Цитата от участника Андрей:

Alkul, а Вы немецкий язык хорошо знаете?

Нет, Андрей, очень плохо. Мама на слух вроде немецкий воспринимает, а нас в детстве не учили дома... Тем более, что отце по-немецки не говорит.
Я считаю себя немцем по другой причине. Мне ближе немецкое отношение к законам, вообще к жизни. Если у меня играет музыка, то она выключается ровно в 11 часов или сильно приглушается. Если я выбрасываю мусор, то бросаю его в мусорку, а не рядом, а если промахиваюсь, то поднимаю его и в мусор. Через дорогу я перехожу тогда, когда зеленый сигнал загорается. Если стоит знак, что сюда идти нельзя, а обход вон там, то я и иду туда, где обход.
Что меня раздражает, так это раздолбайство, это самое "авось", свойственное многим в России. Не далее как позавчера был свидетелем... ладно, не будем об этом.

Ты наверное сингапуржец