9 мая - День Победы. Отношение христиан?

[HMND]

Eliyahu Ryvkin

Патриотизм и занимает это неподобающее место. "Кесарю кесарево" это все что заслуживает государство. И оно само должно решать, как обеспечивать безопасность налогоплатильщиков. Радеть за некую особенность государства, особенность народа значит ставить своих братьев христиан других национальностей и живущих в других странах на ступень ниже, значит ставить патриотические интересы выше христианских. Кто для Вас является ближним и братом - христианин Вашей конфессии в фашистской Германии, или русский безбожник в СССР?

[Eliyahu Ryvkin]

HMND
христианин моей конфессии в фашистской германии и русский безбожник в СССР стоят по одну сторону "барикад" против абслолютного зла, представленного нацизмом.

[maestro]

HMND
Такой загадочный ник, конечно, заставляет быть более снисходительным к непониманию простейших законов жизни на Земле. Однако позволь заметить, что все-таки без патриотизма и чувства принадлежности к какому-то этносу, на одних налогах и материальных интересах, только на основе механического перемешивания человеческих особей народ создать невозможно.

Вспомни, что народы и языки- творения Господни, что это Он смешал языки и заставил людй расселиться по Земле. Чувство патриотизма и принадлежности к народу, почитание традиций и традиционных религий- это очень важная вещь для существования человека. Вспомни, что враги человечества- коммунисты, не в последнюю очередь старались само уничтожить понятие "народ". Патриотизм- совего рода иммунитет общества перед опасными веяниями соседей... Как человеку нельзя без иммунитита, так нельзя группе людей без осознания своей уникальности, целостности.. Вобщем Гумилева почитай....

[Kaleva]

To Alkul

да, коммунисты уничтожили много людей. Но все же не в таких количествах, как наци на оккупированных землях.

Прочтите, пожалуйста (если не читали), "Архипелаг ГУЛАГ", там можно найти приблизительные данные об уничтоженных коммунистами. И даже если не искать информацию, то выводы можно сделать хотя бы на основании того, что коммунистический режим был свыше 70 лет, а фашистско-оккупационный - всего лишь около 5 (по всей Европе). Для масштаба можно взять количество погибших при строительстве Беломорканала (около года).

[Eliyahu Ryvkin]

Привет, Kaleva ,
мы не можем приводить "Архипелаг ГУЛАГ" в качестве достоверного источника. Современная наука доказала, что приведенные цифры жертв не имеют под собой ни каких оснований. О количестве жертв политических репрессий и подвергшихся уголовному преследованию в 30-е начале 50-х годов можно найти большую статистику на сайте «Мемориала». Оно на порядок меньше цифр, изобретенных Солженицыным. Зная тенденцию либеральной группировки "Мемориал", если ее исследователи и исказили цифры, то только в сторону увеличения. Отмахнуться от статистики, как от «фальшивки органов» невозможно, так как она подтверждается тысячами (!) различных документов, хозяйственных и снабженческих планов, предписаний и сводок.

[Kaleva]

Привет, Eliyahu!

Современная наука доказала

"Современная наука" не единожды уже доказывала, что и Бога нет, так ведь?

Конечно же, цифры Солженицына не есть официальный документ. Но не думаю, что он изобретал что-то. Ни к чему это ему. Наоборот, все свои цифры он называл заменьшенными . Архивы часто уничтожались, особенно самые мерзкие. Полной правды сейчас не узнает никто.
Кроме этого у меня есть друзья из Карелии, которые жили на берегу того самого Беломора. И они, в принципе, согласны с цифрами Солженицина. Говорят, что действительно вся та местность стоит на костях зэков.

Даже если и предположить, что цифры Солженицына на порядок (т.е. в 10 раз) выше, то что получится? Вместо 50 млн, например, 5 млн? В любом случае число получится больше, чем число жертв фашизма на оккупированных территориях.


С уважением,
Kaleva

P.S. А с целесообразностью ВОВ согласен полностью. Нельзя было по-другому...

[Eliyahu Ryvkin]

Привет, Kaleva!
Я сам оттуда родом В Беломорске младенческое время прожил. И прадед мой, габай смоленской синагоги и владелец суконной фабрики на Беломорканале 20 лет прибывал. Меня не надо убеждать, что большевизм - чудовищная и преступная идеология, что жертв было много и мучались они ужасно. Но не надо же преувеличивать, 50 миллионов это же 10% населения страны или каждый пятый работоспособный мужчина! Мне это не кажется возможным.
Всего доброго!

[vovaov]

Re: 9 мая - День Победы. Отношение христиан?

Ответ участнику S.K.

Цитата от участника S.K.:

9 мая в России отмечают праздник Победы

S.K.
да и еще раз да !!!!
этому празднику.

[Kaleva]

Eliyahu,

Я сказал например, лень было в книгу лезть за точными цифрами . Но все же, думаю, что от большевизма больше людей пострадало, чем от фашизма (в Советском Союзе). Кроме того репрессии и геноцид начались как минимум на 10 лет раньше, чем 30-е годы и закончились гораздо позже, чем начало 50-х.

С уважением,
Kaleva

P.S. Хорошо хоть в оценке большевизма сходимся

[SergeyZ]

maestro

2 Securic, SergeyZ: Ребята, вы не правы. Во-первых потому, что праздник 9-го мая свят... А во-вторых... Вы тут делали намеки на творчество Суворова и его абсурдные книги.. Так вот я вам скажу- в его книгах все не так уж и правильно. Я специально изучал эту тему... собирал ТТХ, проверял высказывания и ловил его за руку не раз и не два... Практически на все вопросы. которые он представляет неразрешимыми без привлечения гипотезы о желании СССР напасть на Германию есть другие объяснения.. По мне- так даже более

Как говорил Леонардо да Винчи, люди делятся на три катекории:
1. Те которые видят;
2. Те которые видят, когда им показывают;
3. Те которые не видят даже тогда, когда им показывают.Может быть у Суворова есть кие то неточности. Возможно запас хода кого - либо танка был на 50 км. меньше, а потолок бомбардировщика на 100 м. ниже. Дело не в этом в агрессивной сущности советского режима. Я изучая эту гипотезу с осени 1988 г., после того как услышал передачу "Севаоборот" по ВВС. Читал воен. мемуры, газету "Правда" за 1941 г., военные справочники и т.д. Возможно это было не слишком профессионально, но я нашёл только один факт, не соответствующий действительности:
В своих книгах Суворов писал, что максимальная скорость танков БТ была 110 км/ч, но советские открытые источники признавали макс. скорость 86 км/ч. Это неправда. В фильме "Офицеры" главный герой в беседе со своей школьной подругой, демонстрируя модель БТ сообщил его скорость - 110 км/ч.
Если Вы считаете, что СССР являлся в высшей степени миролюбивым и неагрессивным государством, - это ваше право. Но любой достаточно цивилизованный человек должен иметь адекватное предствавление о наиболее принципиальных и важных исторических событиях.

[maestro]

SergeyZ
Понесласлася....
Если ты проводил самостоятельные исследования, то честь тебе и хвала. Я тоже самостоятельно, по крупицам выискывал правду в его творениях. Я не могу сейчас с тобой флеймить на тему Суворова, но он врал гораздо больше, чем 86 км или 110. Он врал в гораздо более принципиальных масштабах. Кроме того, он поднялся до высшего уровня вранья- до жонглирования истиной- когда истинным фактам дается лживое толкование и оно методами воздействия на психику читателя объявляется единственно возможным. Так кругом. И танками, и самолетами, и дизельными двигателями, и приходом Гитлера к власти- он манипулировал ВСЕМ! Практически все, что я проверял по независимым источникам, оказалось враньем. Столько лжи, сколько в творениях Суворова, я мало где видел... И вот, на основании этого, с позволения сказать историка, наш народ из победителя и освободителя превращают в палача и перекладывают на нашу страну ответственность за самое великое преступление в истории? Я- НЕ ВЕРЮ! Суворов- лгун! Для уж совсем колебающихся предлагаю Ремарка почитать.. Поучительно....
И последнее- за намерения судить трудно. Были они, или нет- кто знает? История не терпит сослагательного наклонения.

[SergeyZ]

Хотя бы ОДИН пример. Плиизз!

[maestro]

СергейZ! Не возражаешь в привате? Я писану а приват тебе... Нет.. я передумал... размещу здесь.. Трудится- так для всех.. Пусть все почитают...

[maestro]

SergeyZ
Ну что тебе сказать... давно это было.. позабывал часть... Так... навскидку:
1. Германия при всем том, что отхапала пол-Европы, остро нуждалась в нефти. Поэтому захват СССР был нужен как ближайший источник нефти...
По этому поводу:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WARCRIME.HTM

2. Метод Суворова- уменьшать достоинства немецкой техники и чрезмерно увеличивать преимущества нашей. ПРимер- те же дизеля. Не так уж они и хороши.. Не так уж они и пожаробезопасны- подогретая соляра в машинном отделении тоже горит за милую душу. Не так уж тупы были немцы- у них просто не было соляры. Всю соляру жрали подводники. Огромное количество топлива немцы производили из угля, а таким макаром можно добыть только высокосортный бензин, как я понял.. Не так уж важно сравнения танка с танком, ибо сделать это практически невозможно.. И вообще- сравнивать надо не танки и танки, а танки и противотанковую артиллерию. И не так уж в корне сильней были Т34... Они- гениальны, просты... Но... Тигры их рвали на части... И сравнение калибров некорректно- у немцев лучшая внутренняя балистика была. Таким образом 76-мм у немцев и 76мм на Т34- разные вещи... Вообще на тему бронетанковой техники есть гениальный сайт:

http://www.battlefield.ru/index_r.html

Там все классно сделано.. Там много истории... Там много отчетов.. НАпример, меня поразил отчет американских инженеров с Абердинского полигона о тесте Т34 и КВ1... Там есть подробнейшая история Т34, КВ, ИСов, БТ.... Там можно Суворова поймать за руку раз 20... Кстати, там есть фотки подбитой техники... рекомендуеться поклонникам Суворова посмотреть и сделать выводы о мужестве наших солдат...
Есть еще очень хороший сайт:

http://armor.kiev.ua/index.html

Там тоже много чего есть.. В том числе и про Суворова...

3. Не так уж гениален ТБ7... И не так уж велика роль стратегической авиации на тот момент. Вспомни, что американцы своими "Летающими крепостями" сделали из Германии.... Но война-то закончилась, когда немцев окружили, раздробили и советские танки вошли на улицы Берлина... Так в 44 Германия уже была смертельно ранена. А каков эффект был бы от массированных бомбардировок в 41? Риторический вопрос.. Но Суворов его не ставит... Кроме того, немцы, например, летали всю войну в Китай и Японию за стратегическим сырьем.. Через территорию СССР... И их тоже никто не видел.. Дело было не в совершенстве ТБ7, а в несовершестве систем ПВО.
4. Далее... О том, что Сталин Гителра к власти привел... Это вообще комментировать не хочется... Это наглая ложь- те расклады голосов, которые он приводит... Я больше НИГДЕ таких цифр как у Суворова не нашел.... Блин... ссылку не могу найти.... Вот елки-палки..... забыл.. а в ссылках не осталось.. искать времени нет.. Ура!!! нашел... http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GER1933.htm Вот там и смотри. .Точно такие же цифры в сое время я находил в библиотеки какого-то университета... Смотри: наци- 288, коми- 81, социал-демократы- 120. Ну? И чем бы мог помочь союз коми и демократов? Так там еще много голосов других было. Их Гитлер тоже мог переманить... Вобщем ложь, как не посмотри. .Для особо сомневающихся предлагаю почитать Ремарка... Если уж и этого мало- ну тогда не знаю.... Тогда это не ко мне- это в поликлинику...
5. И так кругом... Линия Сталина.. самолет "Иванов"... Карты.... Вобщем- просто копни- такого нароешь. И все- в рунете, даже языков-то почти знать не надо...
Вот... такие дела. Мораль- СССР, разумееться не ангельская и отнюдь не христианская страна. И как у каждой суперстраны были свои амбиции, планы... Но обвинять СССР в единоличном развязывании Второй Мировой- это ЛОЖЬ!

[Rulla]

maestro

Для особо сомневающихся предлагаю почитать Ремарка...

Совершенное бессильная рекомендация. Ни кого из тех, кто в принципе способен читать Ремарка среди поклонников Суворова бать не может.