Продажа души Сатане и спасение

[Drunker]

В любом случае получение знаний не есть "грех"?

Кстати интересный вопрос. Не задумывался раньше. Наверно всё-таки получение информации, сведений, ознакомление и т.п. не является грехом в большинстве случаев. Но есть знание и другого рода - опытное, деятельное, к которому возможно больше подойдёт слово познание. Вот оно очень даже может быть греховным. Например, знать, на своей шкуре испытать каково оно быть вором - разве в таком знании уже не коренится грех?

Как в христианстве познание совершается через таинства - т.е. действия, смысл которых человеком до конца не понимается, а принимается на веру, так возможно и в нехристианстве есть практики, которые греховны сами по себе, хотя человек и не понимает до конца что он делает. Поэтому я очень осторожно относился бы к разным уровням познания, степеням, инициациям и т.д. Это я имею ввиду восточные религии, масонство, каббалу и пр. Я не очень с ними знаком, но на первый взгляд складывается такое впечатление.

Мне кажется, что только в человеке любовь может переплетаться с грехом.

Видимо поэтому такие сюжеты и находят отклик в моей душе.

Так вот, грех(с моей точки зрения) - это когда мы, имея возможность выбора, выбираем то, что ведёт к деградации. У "нечисти" нет этого выбора, и никогда не было, потому понятие "грех" (опять же по-моему) применимо только к человеку, ни к животным, ни к вымышленным персонажам особого рода применять это слово не корректно.

Не соглашусь. Вы берёте за исходную точку своего анализа уже повреждённую природу человека, а не ту, которая была создана изначально безгрешной. То же относится и к "нечисти" и возможно к животным. Нечистые духи некогда были ангелами Божьими, но взбунтовались - в этом их грех, несмотря на их "элементальность" (хотя я не совсем понимаю какой смысл Вы вкладываете в это слово). Вампиры и оборотни (пусть и вымышленные) стали такими, связавшись с нечистой силой. В сюжетах это происходит иногда вопреки воле человека, но в жизни думаю, что у человека есть свобода выбора даже в таких вопросах. Вобщем все эти "нечисти" - результат однажды неправильно сделанного выбора.

Насчёт животных не уверен конечно, но всё-таки возможно и они могли некогда быть в другой форме, при которой возможно было мирное сосуществование львов и агнцев. А сейчас как и человек, ждут возвращения в ту форму существования либо перехода в новую форму, в которой "нераздельно и неслиянно" будет и плоть и божественное как у Христа. Может некорректно это говорить о животных, но всё-таки Христос пришёл спасти весь мир, не только людей, так чтобы всё покорилось Ему.

Цитата из Библии:

Книга 1-е Коринфянам > Глава 15 > Стих 28:
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Есть в Библии такое место:

Цитата из Библии:

19. Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20. потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21. что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23. и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Хотя возможно здесь совсем не о животных. Хотя ведь и человек и животные - это всё твари Божьи, т.е. сотворённые Богом, так что поэтому я отношу этот отрывок ко всем тварям, не только к людям.

Вобщем по моему мнению (хоть оно и не мной придумано) греховно всё что против Бога. Вы же говорите о деградации. А что тогда противоположно деградации? Развитие? В чём оно заключается и какова роль Христа в этом развитии?

[Мастерица]

Например, знать, на своей шкуре испытать каково оно быть вором - разве в таком знании уже не коренится грех?

Я считаю, что наиболее постыдные вещи стоит "примерить" на себя, не совершая в реале, чтобы понять, почему этого делать не стоит, и избавиться от искушения. С другой стороны, я целиком согласна с тем, что "не то грех, что входит, а то, что исходит". Если, получив познание воровства, больше никогда этого не сделаешь - это одно, а если убедишься в безнаказанности и продолжишь - другое. Значит грех - не в знании, а в том, как ты применишь это знание.

Как в христианстве познание совершается через таинства - т.е. действия, смысл которых человеком до конца не понимается, а принимается на веру, так возможно и в нехристианстве есть практики, которые греховны сами по себе, хотя человек и не понимает до конца что он делает. Поэтому я очень осторожно относился бы к разным уровням познания, степеням, инициациям и т.д. Это я имею ввиду восточные религии, масонство, каббалу и пр. Я не очень с ними знаком, но на первый взгляд складывается такое впечатление.

Вы правы, респект. С уточнением "могут быть" греховны. Думать головой никто не запрещал. Если человек _склонен_ быть фанатиком, не столь важно, где он проявит свой фанатизм. У меня есть два критерия "осознанность и оправданность". Помня об этом, можно избежать многих неприятностей.

Не соглашусь. Вы берёте за исходную точку своего анализа уже повреждённую природу человека, а не ту, которая была создана изначально безгрешной.

Наоборот. Я вижу "повреждённость" только в том, что человек имеет право поступать себе во вред. Смотрите. Безгрешен - всё во благо. Повреждено - не видит явно блага, и свобода воли уже не однозначное благо, а свобода сделать себе хуже.[/quote]

То же относится и к "нечисти" и возможно к животным. Нечистые духи некогда были ангелами Божьими, но взбунтовались - в этом их грех, несмотря на их "элементальность" (хотя я не совсем понимаю какой смысл Вы вкладываете в это слово).

Ангел кто есть? Посланник. Почему Господь сказал ангелам, что человек лучше? Потому что "по образу и подобию". Поясню мысль касательно элементальности. Есть качество - быть идеально гибким в решениях (качество элемента Воды, но не суть). И есть Ангел, в этом идеальный. И он действительно идеален, но ТОЛЬКО в этом. А человек может быть в этом не идеален, но при этом других возможностей несметно, а у Ангела возможностей - только идеальность в чём-то. И вот бунт - я идеален, а он - нет, и почему он лучше?

Вампиры и оборотни (пусть и вымышленные) стали такими, связавшись с нечистой силой. В сюжетах это происходит иногда вопреки воле человека, но в жизни думаю, что у человека есть свобода выбора даже в таких вопросах. Вобщем все эти "нечисти" - результат однажды неправильно сделанного выбора.

Это если нет сюжета, что нечисть уже была такой изначально..

Насчёт животных не уверен конечно, но всё-таки возможно и они могли некогда быть в другой форме, при которой возможно было мирное сосуществование львов и агнцев. А сейчас как и человек, ждут возвращения в ту форму существования либо перехода в новую форму, в которой "нераздельно и неслиянно" будет и плоть и божественное как у Христа. Может некорректно это говорить о животных, но всё-таки Христос пришёл спасти весь мир, не только людей, так чтобы всё покорилось Ему.

Если мы сейчас посмотрим вокруг, то увидим (давайте пока исключим человека), что в растительном-животном мире всегда кто-то кого-то кушает и служит кому-то пищей. Закон такой, в смысле так всё устроено. Если добавить человека, то есть запрет на убийство человеков (Не убий!), но нет запрета кушать животных. Любой христианин (и не только) согласится, что причинять страдания животным - грех, а вот убить, чтоб скушать - вполне. И это, на мой взгляд, не двойная мораль, а участие в общей схеме - мы кушаем коровок, нас скушают червячки.

Хотя возможно здесь совсем не о животных. Хотя ведь и человек и животные - это всё твари Божьи, т.е. сотворённые Богом, так что поэтому я отношу этот отрывок ко всем тварям, не только к людям.

Мрачный Вы нашли отрывок. Хотя у меня складывается впечатление,что тут не всё ладно с переводом, какие-то смыслы утеряны.

Вобщем по моему мнению (хоть оно и не мной придумано) греховно всё что против Бога. Вы же говорите о деградации. А что тогда противоположно деградации? Развитие? В чём оно заключается и какова роль Христа в этом развитии?

"Против Бога" - не столь просто, как звучит. Представим, что мир был создан, и не просто так, а с какой-то целью (знать которую человек не обязан), и при всей своей несовершенности, у него остаётся возможность пойти против основного замысла (пусть и себе во вред). Иначе нет смысла, наверное, когда ВСЁ ясно заранее. Несовершенная метафора - Вы купили аквариум, обустроили его и запустили рыбок. Нет в этом смысла, если рыбки будут просто висеть в воде, или плавать вправо-влево с определённой периодичностью. Только рыбки - это рыбки - они плавают, кушают, размножаются, и им не приходит в голову использовать ВСЕ свои возможности - к примеру, выпрыгивать из воды, жрать песок или биться лбом о стенку аквариума.Если они начнут это делать всем скопом - Ваш замысел по поводу создания идеального мира для рыбок потерпит неудачу.
Отойдя от этого примера. Чтобы не быть "против", надо знать, что есть "за". А вот тут уже каждый может расписаться разве что за себя. То есть найти СВОЁ место в Замысле.

Что касается роли Христа - в этом контексте я пас, поскольку не христианский богослов.

[Newshin]

Может ли получить спасение человек, который продал души Сатане?

сатане ничего не принадлежит!

"Мои все души..."Говорит Господь

[Drunker]

Наоборот. Я вижу "повреждённость" только в том, что человек имеет право поступать себе во вред. Смотрите. Безгрешен - всё во благо. Повреждено - не видит явно блага, и свобода воли уже не однозначное благо, а свобода сделать себе хуже.

В христианстве свобода выбора считается как раз благом. Здесь надо вспомнить Адама. Изначально он был безгрешен и обладал свободой выбора - он мог делать всё, даже то что Бог ему запретил. Повреждённость началась тогда, когда он это запрещённое сделал - согрешил. С этого момента люди стали умирать и испытывать прочие плотские страдания.

Ангел кто есть? Посланник.

Это по отношению к человеку ангелы - посланники. Я всё же думаю, что это не единственная их роль и уж тем более не их сущность.

Это если нет сюжета, что нечисть уже была такой изначально..

А это кстати один из интереснейших моментов в этих сюжетах - откуда появился первый вампир и т.п.

"Против Бога" - не столь просто, как звучит. ...
Отойдя от этого примера. Чтобы не быть "против", надо знать, что есть "за". А вот тут уже каждый может расписаться разве что за себя. То есть найти СВОЁ место в Замысле.

Обычно о том что есть "за" и что есть "против" Бог сообщает людям. А вот найти своё место в этом замысле - действительно не так-то просто. По крайней мере для меня.

[Мастерица]

В христианстве свобода выбора считается как раз благом. Здесь надо вспомнить Адама.

Я и не говорила, что свобода воли - не благо...Поясню на примере.Вот собака. Люди любят и ценят собак за верность, неспособность к предательству. Собака не есть "духовным существом", просто природа у неё такая, и иначе вести себя она не может. А человек свободен - он может.

Это по отношению к человеку ангелы - посланники.

А мы никак иначе оценить и не можем - только по отношению к человеку. Слово ангел и переводится, как посланник...

А это кстати один из интереснейших моментов в этих сюжетах - откуда появился первый вампир и т.п.

А это Вам сообщат в клане после инициации. Шучу. Разве что можно на вампирских форумах спросить...

Обычно о том что есть "за" и что есть "против" Бог сообщает людям.

Гм... Для Вас, возможно, это и "обычно", для меня нет. Что Вы имели в виду?

[wolf_ua]

Речь шла о том, что предатель не обязательно "продал душу сатане".Предательство и в наше время не редкость, так что ничего маловероятного в этом нет, маловероятно то, что имел место факт формальной продажи души. А "отдельный разговор" - потому что, не будь предательства, история повернулась бы иначе. Вы никогда не думали, что бы было, если бы Иуда оказался честным?

А вы никогда не думали о том что было бы если бы Адам с Евой не съели яблоко?

Зачем впадать в предположения? Можно просто почитать что пишут про Иуду в Евангелиях сами Апостолы. Конечно, продажи души с подписанием кровью козлиной шкуры не было. Но разве в этом дело?

Ведь Иуда именно ПРОДАЛ Христа тем, кого сам Христос накануне назвал детьми сатаны, сопричасными к делам сатаны. И мотивы Иуды довольно несложно понять.

Иуда поначалу увлекся словами Учителя, но быстро смекнул, что на этом свете не получит реальных выгод от такого учения. А потому стал подворовывать из общей кассы. Когда же Иуда понял слова Христа о том, что его собираются убить, то рассудил, что держаться этого человека не только невыгодно, но даже и опасно. Потому и решил побыстрее сбежать, а заодно и нажиться на том, что все равно было неизбежно. Разве такие рассуждения слишком мудрены?

Кстати ваша версия про Иуду, который сделал даже благо своим предательством могла бы возникнуть. Если бы Иуда хоть на миг освободился от вселившегося в него беса, не стал бы вешаться, а пошел бы к своим братьям-апостолам и молил бы их о прощении. Тогда бы он возможно дождался бы воскресения Христова и Христос, я так полагаю, мог бы его простить. Вот тогда была бы еще одна история о предательстве, милости и прощении, так как уже двух апостолов простил бы Христос и через свое прощение возвеличил. Но история не терпит условного наклонения.

Хотя для человека, который не может проанализировать порою даже своих поступков и действий, анализ чужих просто немыслим. Для таких людей все загадка - они сами, мир вокруг них, последствия и причины своих и чужих поступков.

Христианам, правда, с этим попроще. Им иногда на пальцах объясняют подобные вещи. Но понимают лишь те, кто хочет слушать, кто хочет читать, кто хочет принять Господа и Дух Святой на себя. Главное все время развиваться и не останавливаться в своем развитии на уровне младенца, для которого Библия - лишь добрая сказка, а Христос - волшебник, который всех любит и всегда прощает.

Естественно, когда он находит в Библии неприятные для себя вещи и то, что Христос не только прощал, но и проклинал, то не найдя в своих знаниях возможность разрешить таковые противоречия, быстренько сбегает от Христа как это сделал Иуда.

Поэтому мой вам совет. Не пытайтесь разрешить все проблемы в Писании просто с помощью досужих размышлений, а побольше читайте Писание, людей которые понимают Писание и умеют его толковать, да и просто художественную литературу. Я не говорю о том, что нужно учиться у меня, я говорю о том, что есть много достойных людей, которые исследовали Писание и не находили в них тех противоречий, которые встают перед вами. Возможно стоит прислушаться к таким людям и понять простой факт: в толкованиях Писаний нужно искать не окольный путь, но прямой. Ведь самые важные и нужные вещи в них ВСЕГДА проще, чем вы можете себе предположить и высказаны прямо, чтобы исключить толкования.

[Мастерица]

Разве такие рассуждения слишком мудрены?

Христианам, правда, с этим попроще. Им иногда на пальцах объясняют подобные вещи.

Я не ставлю своей целью в чём-либо Вас убедить, или доказать, что Вы не правы. Я воспринимаю мир иначе, так что спорить мы не будем. Я воспринимаю поступок Иуды, скорее, как одно из звеньев цепи событий, которые были предопределены.

[Drunker]

Я и не говорила, что свобода воли - не благо...Поясню на примере.Вот собака. Люди любят и ценят собак за верность, неспособность к предательству. Собака не есть "духовным существом", просто природа у неё такая, и иначе вести себя она не может. А человек свободен - он может.

Так ведь и я о том же что свобода воли - это отличительная особенность человека. Думаю нельзя сказать, что это его природа, но наверно неотъемлемая часть. Вы же говорили:

Я вижу "повреждённость" только в том, что человек имеет право поступать себе во вред.

Я же говорю, что свобода выбора - это не повреждённость. Повреждённость - это состояние, которое отличается от изначального причём в худшую сторону. Возможно Вы имели ввиду, что свобода выбора - это несовершенство человека.

Хотя Вы говорили всё-таки о неправильном выборе, а не просто о свободе выбора. Но возможна ли свобода выбора без возможности сделать неправильный выбор?

А мы никак иначе оценить и не можем - только по отношению к человеку. Слово ангел и переводится, как посланник...

Я знаю, что это слово так переводится и многие люди именно так и воспринимают ангелов. Но всё же не согласен, что мы не можем знать об ангелах больше, чем то что они просто посланники. Например понятно, что они из духовного мира, с небес. Также нам уже известно что они не женятся и не выходят замуж.

Цитата из Библии:

Матфея 22:30
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Ангелы могут радоваться, а не тольк обыть посланниками:

Цитата из Библии:

Луки 15:10
Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.

Также ангелы есть не только у Бога, но и у сатаны:

Цитата из Библии:

Матфея 25:41
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его

Вобщем информация для размышлений есть. И это я ещё Ветхий Завет не цитировал.

Гм... Для Вас, возможно, это и "обычно", для меня нет. Что Вы имели в виду?

Я имел ввиду, что Адаму Бог сообщил чего делать нельзя. Также и после Христа, большинство людей слышали о том чему учил Христос, а следовательно ознакомлены с тем чего хочет Бог. Есть конечно и другие религии и до Христа тоже люди жили, но и для них думаю наставником была их совесть и возможно их религии частично говорили о Боге.

[Мастерица]

Хотя Вы говорили всё-таки о неправильном выборе, а не просто о свободе выбора. Но возможна ли свобода выбора без возможности сделать неправильный выбор?

Трудность именно в том, чтобы выбрать верно. И не только в вещах глобальных, но и в мелочах. Выбрать общее направление. "Не делай того, о чём потом пожалеешь" - простое правило, но многим оно кажется слишком простым, чтобы ему следовать....

Я знаю, что это слово так переводится и многие люди именно так и воспринимают ангелов. Но всё же не согласен, что мы не можем знать об ангелах больше, чем то что они просто посланники.

А я и не говорила, что не можем, мы же просто не задумывались особо, пока вопрос не возник. А теперь, перечитывая Библию, думаю, ещё много интересного об Ангелах по ходу найдёте.

Я имел ввиду, что Адаму Бог сообщил чего делать нельзя. Также и после Христа, большинство людей слышали о том чему учил Христос, а следовательно ознакомлены с тем чего хочет Бог. Есть конечно и другие религии и до Христа тоже люди жили, но и для них думаю наставником была их совесть и возможно их религии частично говорили о Боге.

Вы так вот в одну сказку Христа с Адамом - они же из разных историй.
Насчёт совести-наставника соглашусь. Опыт и самосовершенствование, уверена, ведут к тому, что человек ведёт себя правильно не из-под палки, боясь наказания, а именно потому, что это естественно.

[Drunker]

Трудность именно в том, чтобы выбрать верно. И не только в вещах глобальных, но и в мелочах. Выбрать общее направление. "Не делай того, о чём потом пожалеешь" - простое правило, но многим оно кажется слишком простым, чтобы ему следовать...

Потом может и пожалею, зато сейчас получу то что хочется. Тоже довольно простое правило.

А я и не говорила, что не можем, мы же просто не задумывались особо, пока вопрос не возник. А теперь, перечитывая Библию, думаю, ещё много интересного об Ангелах по ходу найдёте.

Я например не знал до некоторого времени, что "ангел" значит посланник. Поэтому про ангелов просто читал как про неких небесных существ. Если они были посланниками Бога, то это мне и так было понятно из повествования, но уж никак не из значения слова "ангел".

Вы так вот в одну сказку Христа с Адамом - они же из разных историй.

Эти истории ссылаются друг на друга довольно часто, так что их можно всё же считать одной историей.

Насчёт совести-наставника соглашусь. Опыт и самосовершенствование, уверена, ведут к тому, что человек ведёт себя правильно не из-под палки, боясь наказания, а именно потому, что это естественно.

А я думаю, что опыт как раз чаще всего приводит к неправильным поступкам. Это изначально человек может быть "чистым", но постепенно он усваивает образцы поведения других людей, а это поведение чистым не назовёшь. Вот тут совесть и говорит - "что-то ты не так делаешь". Но разум говорит - "да, нет, посмотри - все так живут". Хотя местами человек усваивает и образцы правильного поведения, но в перемешку с неправильным.

[Мастерица]

Потом может и пожалею, зато сейчас получу то что хочется. Тоже довольно простое правило.

Куда я попала? Это форум школьников, сатанистов или женского клуба?

А я думаю, что опыт как раз чаще всего приводит к неправильным поступкам. Это изначально человек может быть "чистым", но постепенно он усваивает образцы поведения других людей, а это поведение чистым не назовёшь. Вот тут совесть и говорит - "что-то ты не так делаешь". Но разум говорит - "да, нет, посмотри - все так живут". Хотя местами человек усваивает и образцы правильного поведения, но в перемешку с неправильным.

Гм...Думать СВОЕЙ головой - это само собой разумеющееся. Даже если "все так живут". В зеркало-то на себя смотреть, а не на всех. И о душе Вашей "все" не позаботятся, у них "получу, что хочется" на уме.
Мы говорили о "душе" и "духовности". Так вот, я считаю, что духовность не растёт сама по себе, от одного духовного. Сколько ни молись, ни посещай храмы, ни окружай себя "святым и чистым", ни читай святых книг, ни веди духовных бесед и споров, духовнее не станешь, ЕСЛИ НЕ изменишь соответственно свои мысли, восприятие и поступки. А мой личный опыт говорит ещё и о том, что можно вообще не думать о духовном, но, изменяя себя соответствующим образом, начинаешь многое понимать. Потому мне всё равно, к какой вере себя причисляет человек, и верующий ли он вообще, мне важно, что он не из тех, что "все так делают", и на сколько человек способен изменяться в соответствии с тем, что говорит. А вообще я не зануда, и обычно на темы духовности не общаюсь, и тем более моралей не читаю, тут просто наболело...

[Drunker]

Куда я попала? Это форум школьников, сатанистов или женского клуба?

Список можно продолжить.

Гм...Думать СВОЕЙ головой - это само собой разумеющееся.

Голова то своя, но мысли в ней чужие. Всё что мы знаем, мы впитываем из окружающего нас мира. Совесть - это немножко не голова, на мой взгляд. Это скорее относится к тому что в Библии называется сердцем.

[Мастерица]

Если Вы о том, что нам навязывается с глубокого детства, то с этим можно разобраться (не один год уйдёт, но можно), если Вы о том, что ничто в этом мире не ново, и кем-то уже подумано, то это правда лишь отчасти. А вообще, я думаю, что любые мысли, и свои, и чужие, нужно пропускать через "сердце" (я бы пояснила это иначе, но в предложенных терминах это приблизительно так), тогда остаётся только "своё", не важно, чьим оно было раньше.

[Drunker]

Если Вы о том, что нам навязывается с глубокого детства, то с этим можно разобраться (не один год уйдёт, но можно), если Вы о том, что ничто в этом мире не ново, и кем-то уже подумано, то это правда лишь отчасти. А вообще, я думаю, что любые мысли, и свои, и чужие, нужно пропускать через "сердце" (я бы пояснила это иначе, но в предложенных терминах это приблизительно так), тогда остаётся только "своё", не важно, чьим оно было раньше.

Тогда получается у каждого своя правда? Никаких универсальных для всех правил, которые записаны в каждом сердце, нет?

[Владимир П.]

Может ли получить спасение человек, который продал души Сатане?

Диаболос в некоторых местах это слово просто перенесено в нашу Библию, и дан его русифицированный вариант дьявол. В других местах оно переведено, и значения этого слова следующие: ложный обвинитель, клеветник.
2. Сатанас здесь тот же случай: в одних местах это слово перенесено без перевода сатана, в других дан его перевод со значением противник.