Мозг не может думать!

[Танго]

Rulla

Меня не покидает смутное ощущение, что меня шатает между буддизмом и христианством, но надеюсь Истина никуда не денется. Потому, что она одна.

Насчет материализма, как признака рабства (порабощения) кратко сказать что-то трудно. Нужно открывать новую тему.

Повторю только вслед за Менем, что материализм всегда проявлялся в периоды упадка. Т.е. это одна из низших форм мировосприятия. Хотя вне всяких сомнений это вера и это религия. Т.е. материализм - это религия порабощенных народов.

> Определите понятие «недосознние».
Все признаки сознанья, кроме главного - возможности (хотябы потенциальной) познать бога.

Насчет обоснования из Писания - затрудняюсь ибо высказанное мной есть мое понимание Меня (Александр Мень) и интуитивное ощущение его правоты. Увы... Если смогу быть более точным - обязательно буду. Пока нет. Мне почему-то кажется, что Вы должны меня понять и так. Может быть я ошибаюсь.

> Вопрос, почему возможность познания бога
> вы называете именно сознанием, а не
> душой, духом, интуицией или еще как-то?
Может быть я и ошибаюсь...

>> Понимаете, - это станет близко если попытатся
>> овтетить на вопрос - а зечем вообще материя существует?
>
> Для того, чтобы мог существовать разум, задающийся такими вопросами.

Это не ответ. Есть одна аксиома в которую можна только или верить или нет, которая все может прояснить. Вот она:
Творение - есть неизбежное следствие Любви.
И материя - тоже.

>>Однако, есть проблема. Познание материи становится принципиально осуществимым только в предположении, что Бога нет. Видите ли, есть такое граничное условие познания, абсолютно очевидное: «предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов». Так вот, Бог выступает в качестве непознаваемого фактора способного влиять на что угодно. Делая, тем самым, непознаваемыми все прочие предметы.<<

В том то и дело, что Бог дает нам познавать гармонию мира и его упорядоченность для того, чтобы мы нашли его (Бога) в ней (упорядоченности).
Кажется так...


>>Здесь тоже есть проблема. Откуда вы будете знать, что она что-то дала и не обманула? Вдруг вам просто показалось?<<
Почему стоит верить душе я написал в преддущем сообщении.

P.S.
Вообще-то я чувствую что в чем-то не прав. А вот в чем? Где-то я опять заблудился...

[Rulla]

Для Танго.


>>Меня не покидает смутное ощущение, что меня шатает между буддизмом и христианством, но надеюсь Истина никуда не денется. Потому, что она одна.<<

«Истины нет, если бы она была, то ее невозможно было бы познать, если бы ее можно было познать, ее невозможно было бы использовать». Книга Перемен.

>>Насчет материализма, как признака рабства (порабощения) кратко сказать что-то трудно. Нужно открывать новую тему. Повторю только вслед за Менем, что материализм всегда проявлялся в периоды упадка. Т.е. это одна из низших форм мировосприятия. Хотя вне всяких сомнений это вера и это религия. Т.е. материализм - это религия порабощенных народов.<<

Ну, новую, так новую. Открывайте. Все это надо обосновывать. Это серьезные обвинения в адрес присутствующих здесь материалистов, а по жизни, приходится отвечать не только за козла, но иногда и за Меня.

>>Все признаки сознанья, кроме главного - возможности (хотя бы потенциальной) познать бога.<<

То есть, возвращаясь к теме топика, сознание (по всем признакам) у животных есть. И слава Богу.

>>Насчет обоснования из Писания - затрудняюсь ибо высказанное мной есть мое понимание Меня (Александр Мень) и интуитивное ощущение его правоты. Увы... Если смогу быть более точным - обязательно буду. Пока нет. Мне почему-то кажется, что Вы должны меня понять и так. Может быть я ошибаюсь.<<

То, что вы ошибаетесь, я, действительно, понял и так. Но без аргументации не могу понять причин вашего заблуждения.

>>Есть одна аксиома в которую можна только или верить или нет, которая все может прояснить. <<

Аксиома не предмет веры. Это всего лишь исходное предположение, на основании которого мы можем делать следующие предположения. Понятия истинности и ложности к аксиомам не применяются.

>>В том то и дело, что Бог дает нам познавать гармонию мира и его упорядоченность для того, чтобы мы нашли его (Бога) в ней (упорядоченности). <<

В том-то и дело, что для познания гармонии мира (как и для любого другого познания по определению) требуется непременно сделать предположение, что мир познаваем. Что исключает возможность существования творца.

>>Почему стоит верить душе я написал в преддущем сообщении.

Вообще-то я чувствую что в чем-то не прав. А вот в чем? Где-то я опять заблудился.<<

Эти две фразы хороши в сумме. Откуда вы знаете, что действительно чувствуете? Вдруг, вам только кажется, что вы чувствуете свою неправоту? Душе надо верить, но откуда вы знаете, что она вам говорит нечто? Может вам только это кажется?

[Танго]

Я открыл новую тему: "материализм=рабство".
Я совершенно не согласен, что аксиома - это просто предположение. На предположениях нет никакого смысла строить теории и тем-более мировозренческие системы, которыми потом руководствоватся принимая жизненно важные решения.
Потому, что предположений - миллион, но вы выбираете только какието конкретные и их количество ограничено. Почему эти а не другие? Потому, что нет причины. А есть Вера. Это важный момент. Предлагаю его обсудить во вновьоткрытой теме.

В том-то и дело, что для познания гармонии мира (как и для любого другого познания по определению) требуется непременно сделать предположение, что мир познаваем. Что исключает возможность существования творца.

Но почему???
Ответттье тогда на такой вопрос пожалуйста: почему мир познаваем? И еще на один: почему Вы так в этом уверены (что он познаваем)?

И что с вами будет если эта уверенность (в том, что мир познаваем) пропадет? Да - мир познаваем, но никогда Вы не сможете его познать до конца.

Нельзя обьять необьятное (с). Разумам - Да! Но можно почувствовать единение. Слится - приобщится. Кажется так...

[Rulla]

Для Танго.


>>Я совершенно не согласен, что аксиома - это просто предположение.<<

Это неважно. Ваше согласие не требуется.

>>На предположениях нет никакого смысла строить теории и тем-более мировозренческие системы, которыми потом руководствоватся принимая жизненно важные решения.<<

Знаете такую концепцию, как солипсизм? Так вот, предположение о существовании мира вне «Я» относится к числу недоказуемых и безосновательных. Возможно, я плод вашего воображения.

>>Потому, что предположений - миллион, но вы выбираете только какието конкретные и их количество ограничено. Почему эти а не другие?<<

Из соображений удобства. Можно и другие.

>>Ответттье тогда на такой вопрос пожалуйста: почему мир познаваем? И еще на один: почему Вы так в этом уверены (что он познаваем)?<<

Нет. Не уверен. Познаваемость мира просто предположение, аксиоматическая установка, удобная тем, что в ее рамках познание представляется возможным. Не сделав такого предположения, мы не можем познавать что-либо рациональным путем.

>>И что с вами будет если эта уверенность (в том, что мир познаваем) пропадет? <<

Она не пропадет. Ибо это не уверенность, а утверждение относящееся к категории неопровержимых.

>>Да - мир познаваем, но никогда Вы не сможете его познать до конца. Нельзя обьять необьятное (с).<<

Конечно.

>>Разумам - Да! Но можно почувствовать единение. Слится - приобщится.<<

Сливайтесь.

>>Кажется так<<

Креститесь. Если кажется.

[Alkul]

Простите, Rulla, сразу Вам не ответил, был занят, а потом тема как-то вниз ушла, забыл ...
Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Привожу пример повторно. Человека засунули в клетку с двумя кнопками, - зеленая банан, красная электрический шок. Человек сознательно сделал наблюдения, сопоставил их и пришел к выводу. Вопрос, что сделала крыса, если решила ту же задачу в те же сроки?

Крыса решила эту задачу на уровне рефлексов. Знаете, что такое "условный рефлекс"? Человек решил эту задачу, опираясь на свой разум. Что Вас смущает? То, что разум справился с элементарной задачей, которая может быть разрешена при использовании условных рефлексов? Так разум не был бы разумом, если бы не мог этого. Но всякую ли задачу, которая разрешается с помощью разума, можно разрешить, опираясь на условные рефлексы?
Приведу пример, аналогичный Вашему. На персональном компьютере с процессором Athlon 2000 можно посчитать 2+2. Что же происходит внутри арифмометра "Феликс", который решает ту же задачу?
Вы же не будете спорить, что при решении этой задачи внутри компьютера и арифмометра происходят АБСОЛЮТНО разные процессы. Тем не менее, результат выдается одинаковый. Можно ли на основании этого примера делать выводы о схожести этих устройств? Бесспорно, что есть широчайший спектр задач, которые окажутся "не по зубам" арифмометру, но будут с легкостью решены на компьютере.

Учитывая, что получить новый, не существовавший ранее ген не проблема (а основа аграрного производства)

Ген - это еще далеко не клетка. Скажите - гены формируются на уже готовой структуре ДНК или сама ДНК создается абсолютно "с нуля"?

Этот мой довод признать несостоятельным не получится. Вы утверждаете, что любая из частей должна обладать качеством целого, а это абсурдно. Не нравятся крылья, - возьмите молекулы железа и алюминия. Кроме того, типов нейронов два, но при том, каждый из них уникален.

Позвольте-позвольте, я такого не говорил! Я сказал:
Так простите, эти детали абсолютно разные между собой и при соединении друг с другом их совокупность приобретает совершенно новые свойства. ... Каждая деталь вносит в "общий котел" свои свойства, совокупность которых и делает самолет самолетом.
Где вы видите, что я сказал: "Каждая деталь должна обладать качеством целого?"

А вот я именно об этом. Как вы точно подметили из 5 миллионов транзисторов сделать процессор можно, - пусть даже хреновый. Пусть даже гипотетически А из одного нельзя.

Почему нельзя? На одном транзисторе я могу сделать логический элемент, выполняющий умножение двух одноразрядных (однобитовых) двоичных чисел. По сложности он примерно настолько же проще первого интеловского четырехразрядного микропроцессора 4004, насколько сам 4004 проще самого современного из линейки процессоров Pentium 4. Такой логический элемент, несмотря на свою примитивность, может делать вполне осмысленную операцию умножения. В отличие от нейрона, который сам по себе не обладает вообще никаким разумом. Разумность нейрона равна нулю, а упомянутый логический элемент способен выполнить определенные действия. Как вы знаете, на сколь угодно большую величину не умножай нуль, результат не будет отличен от нуля. В то время, как умножение малой величины на большое число дает вполне приличный результат.

Все это я говорю к тому, чтобы доказать, что разум - это главным образом идеальная субстанция, которая при своем функционировании слабо зависит от материального мозга.

[Rulla]

Alkul.


>>Простите, Rulla, сразу Вам не ответил, был занят, а потом тема как-то вниз ушла, забыл ...<<

Ой, не берите в голову.

>>Крыса решила эту задачу на уровне рефлексов. Знаете, что такое "условный рефлекс"? <<

Ну, это когда существо произвело наблюдения, сопоставило опыт, пришло к определенным выводам и в дальнейшем руководствуется этими выводами. Иногда, однако, «условным рефлексом» называют просто привычку.

>>Человек решил эту задачу, опираясь на свой разум. Что Вас смущает? <<

Смущает одна картинка из старого советского фильма, ни названия которого, ни содержания, я совершенно не помню. Только одну картинку.

Плац. Солдаты в строю. Офицер: «Взво-о-од!!! Шаго-о-ом...» В этот момент к офицеру подбегает девушка и начинает что-то там ему вкручивать о личной жизни. Офицер отвлекается. Откуда-то выбегает дворняжка. Дворняжка: «Гав!!!» Солдаты: «Топ-топ-топ-топ-топ». Организованно уходят из кадра. Офицер: «Стой! Куда?! Отставить!!» Забывает о девушке. Бежит следом за солдатами. Занавес.

>>То, что разум справился с элементарной задачей, которая может быть разрешена при использовании условных рефлексов? Так разум не был бы разумом, если бы не мог этого. Но всякую ли задачу, которая разрешается с помощью разума, можно разрешить, опираясь на условные рефлексы? <<

Ну, и как вы определите разницу между условным рефлексом и выводом сделанным на основе опыта? Вот что меня интересует.

>>Бесспорно, что есть широчайший спектр задач, которые окажутся "не по зубам" арифмометру, но будут с легкостью решены на компьютере. <<

Бесспорно, что интеллектуально человек превосходит крысу. Проблема только в том, что предположение о том, что человек и крыса используют для решения одной и той же задачи качественно разные методы является сверхнеобходимым.

>>Вы же не будете спорить, что при решении этой задачи внутри компьютера и арифмометра происходят АБСОЛЮТНО разные процессы. Тем не менее, результат выдается одинаковый. Можно ли на основании этого примера делать выводы о схожести этих устройств? <<

Во всяком случае, они имеют схожее назначение, их применение дает схожий результат. В остальном же аналогия не прокатывает. И у человека и у животных техническая сторона одинакова.

>>Ген - это еще далеко не клетка. Скажите - гены формируются на уже готовой структуре ДНК или сама ДНК создается абсолютно "с нуля"?<<

Вопроса я не понял. Хотя с тем, что ген это не клетка согласен. Вообще же, ДНК служит катализатором синтеза самой себя. В смысле, верны оба утверждения, - ДНК создается с нуля, из подручного материала, но в присутствии готовой структуры ДНК. Новые гены образуются как при ошибках репродукции, так и при повреждениях готовой спирали ДНК.

Если же вернуться к тому, из-за чего обсуждение этих моментов вообще началось, то мне вспоминается ваше утверждение, что жизнь не может быть создана искусственно. Полагать так нет оснований, ибо в самом процессе репродукции ДНК (а это, в сущности и есть жизнь) вмешательства сверхъестественных сил не наблюдается. Сейчас уже возможно манипулировать фрагментами ДНК, и решение задачи по ее полной сборке-разборке вопрос времени. Ни кто не говорит, что это- просто, но принципиальных препятствий нет. После вмешательства человека ни какого чудесного исчезновения каталитических свойств не происходит. Вопрос может (в теории) сводиться только к возможности возникновения подобной молекулы без участия человека. Но и в области добиологической эволюции сейчас наблюдается значительное продвижение. Во всяком случае качественно стало понятно, как эволюция могла происходить до возникновения жизни.

Создание же нового гена означает, конечно, не создание жизни как таковой, но, определенно, создание новой формы жизни.

>>Где вы видите, что я сказал: "Каждая деталь должна обладать качеством целого?"<<

В том самом месте, где отказались признать, что 1.6 кг нейронов могут обладать качеством, которым не обладал бы отдельный нейрон. Раз нейрон не обладает разумом, то, стало быть и мозг не может. Это буквально означало: «Каждая деталь должна обладать всей совокупностью качеств целого».

>>Такой логический элемент, несмотря на свою примитивность, может делать вполне осмысленную операцию умножения. В отличие от нейрона, который сам по себе не обладает вообще никаким разумом. <<

С чего вы взяли? Я имею в виду, с чего вы взяли, что отдельный нейрон не функционален? Это такой же логический элемент. Пока на него заведено питание и подаются сигналы, он работает. Единственно, хрен поймет как он работает, - здесь врать не стану. Но сам факт на лицо, - если на одну ножку подавать сигнал, то будут меняться потенциалы на других ножках. Это не транзистор, - это микросхема удручающе низкого быстродействия, чудовищно большой разрядности, способная выполнять очень сложные и разнообразные операции, непонятно, однако, какие, зачем и каким образом. Но этим, в общем, современные познания ограничиваются. Как нейрон работает непонятно, как с помощью нейронов записывается и обрабатывается информация тоже непонятно. Понятен только принцип их действия на периферии, - там где они только генерируют и передают сигналы. Установлена и роль отдельных участков мозга. Ну, еще физика процесса понятна. В смысле, откуда берется и на что расходуется энергия.

>>Все это я говорю к тому, чтобы доказать, что разум - это главным образом идеальная субстанция, которая при своем функционировании слабо зависит от материального мозга.<<

Ну, то, что зависимость весьма сильная, - факт, вылезающий наружу при черпно-мозговых травмах и хирургических операциях. Да и вообще, умственная деятельность реально требует расхода вполне измеримой энергии и сопровождается выделением вполне реального тепла. Но, даже не в этом суть. Предлагаемая вами гипотеза ведет к сверхнеобходимому усложнению системы. Понимаете ли, как работает мозг яснее в рамках вашего предположения не становится. Зато, дополнительно надо объяснять саму его необходимость, физические механизмы связи между идеальны и материальным (которых, очевидно, быть не может) и так далее. Если разум от материального мозга зависит слабо, но все-таки зависит, то надо объяснять, почему он зависит именно в такой степени, каков механизм этой зависимости, как она возникла Для того, чтобы доказать, что разум не может быть объясним одной только деятельностью мозга, требуется полностью постичь эту деятельность, чего пока нет. Для того, чтобы доказать, что разум штука непостижимая, требуется затратить бесконечное время на попытки его постижения и не преуспеть, что тоже не реально. В общем, - не морочьте голову. То, о чем вы говорите не только нельзя доказать даже в принципе, но и просто предполагать неправомерно.

[DM~]

Интересные научные статьи (близко к теме):
"Жизнь без мозга" (http://science.pravda.ru/science/200...8898_mozg.html),
"Квантовое сознание или мысль-материя?" (http://science.pravda.ru/science/200...892_kwant.html),
"Куда уходят наши души?" (http://science.pravda.ru/science/200...carnation.html),
"Незеркальное отражение"
(http://science.pravda.ru/science/200...1_Phantom.html).

Дмитрий Р. ,
"Ничего сложного, просто дух - это жизненная энергия. Она одинакова во всех клетках животных и людей и от нее не зависит присутствие сознания (как ток в электроприборах)."

А как Вы объясните все эти явления, описанные в этих статьях? Проделками сатаны? Или просто скажете, что все это неправда и выдумки? Даже ученые уже призадумались над этими вещами, значит есть тому причины...

[Rulla]

DM~

1. "Свести все это к рефлекторным актам не получается, как ни крути, а команды на сокращение мышц и сохранение равновесия исходят из головного мозга".

- не совсем так. Занчительную часть работы по координации движений выполняет спинной мозг.

2. "В науке нового времени была сформулирована так называемая психо-физическая проблема: если мысль нематериальна, как получается, что сознание человека может руководить его материальным телом? Может быть, мысль это все-таки что-то присущее самой материи?"

- совсем не так. Мысль материальна. Объективно это процесс обмена сигналами между нейронами клры головного мозга.

Две других статьи вовсе не имеют даже внешней наукообразности.

[zicram]

Душа и мозг

Душа есть сознание. Мозг есть окно сознания. Чтобы познать надо отличаться. Познать материальное можно лишь оставаясь нематериальным. Сознание есть нематериальный воспринимающий субъект, наделённый волей. Мозг есть инструмент сознания, отличный от сознания - перископ души.

[zicram]

Господа, вас может заинтересовать моя статья "Доказательство существования души" на этом сайте http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=95

[zicram]

Я новичок в данной теме форума. Но как можно за 7 страниц так запутать, увести, уничтожить саму тему?! Давайте хоть немножечко упорядочим этот сыр-бор.
1. Нет сомнений, что у животных есть душа и сознание - причём у всех живых существ, даже растений и насекомых. Если и есть надуманные неуместные догматы в богословии, так это самодовольное отрицание этого факта. Как можно сомневаться, например в сознательности обезьяны, собаки или другого высшего животного? Это чистой воды неосмысленный догмат. Существуют и другие священные писания помимо Библии - в них говрится об одушевлённости всех живых существ. А доказать, что Библия чем-то лучше и компетентнее других священных писаний не представляется возможным. При всём моём уважении к Библии.
2. Память несомненно связана с деятельностью головного мозга. Однако сами нейроны и их содержание (информация) конечно не тождественны. За этой информацией я признаю нематериальный характер. Если кто боится потерять память после смерти, помните, в Истине есть всё существующее от века. Так что когда мы пребудем с Истиной, мы будем также и всезнающи. Но какая ценность тогда будет у памяти?
3. Пожалуйста уберите эту дурацкую аналогию человека с компьютером. По моему из за такой аналогии половина проблем всего форума. Также, очень прошу, поговорите о случайностях, синергетике и прочей материалистической лабуде где ниудь в другом месте. В принципе, хорошо, что к нам зашёл марксист Rulla (в смысле интересно поспорить с другим мировоззрением), но всё таки не нужно так расмашисто писать не в тему. Извините если кого обидел.

[mentat]

Интересно, как насчет событий в мозгу порождающих макроскопические события? Они закономерны и всегда имеют причинно следственные связи или есть некая непредсказуемая человеческая воля не подчиняющаяся законам и следствиям?[/

[voyageur]

Мозг не может думать!

Жизнерадостный американец по имени Карлос Родригес живет практически без мозга. У него нет лобных долей, да и вообще мало что есть в черепной коробке после страшной автокатастрофы. Но он ничем не отличается от других людей... когда носит шапку.

- - - Добавлено - - -

http://www.youtube.com/watch?v=pjh_jjkm9rc