Иисус говорил "любите врагов ваших", а я говорю ...

[Marcellus]

alexb21 & Игорёк

Впрочем все это лишь игра словами - для тех кто хочет порыться в словах и оттенках смыслов. Любому непредвзятому человеку понятно, что смысл этого выражения лишь в том, чтобы любить тех, кто относится к вам враждебно. А уж кто есть враг, как можно любить и ненавидеть одновременно, поиски противоречий, логических несоответствий и пр. - это просто надо очень хотеть выставить Писание в ложном свете, и придавать написанному свой смысл, выдавая за правду. Гм, а кто там отец всей лжи? :=). Прямо адвокаты, ей-Богу: кто кого переспорил тот и прав. Стороннему человеку не важен спор из-за буквы: он-то для себя понимает смысл сказанного.

[vlek]

=вао Влек, а какие доводы в пользу того что "любите врагов" выражение не Иисуса ?

На вскидку Его фраза - "Кто поставил Меня судить или делить вас?" Лк.12.15.
Слово "враг" произнесенное, есть опреление, т.е. вы уже произвели суд над тем кому сказали его, да и даже в теоретическом плане вы уже разделили (произвели суд в новозаветной терминологии) людей на врагов и друзей. Любовь не судит и не делит ( интерпретация в фольклоре -"любовь зла полюбишь и козла).

"Ибо Он благ и к неблагодарным и злым". Лк. 6.35 - это и есть от любви.
Нагорная проповедь вся вокруг этого и вертится.
"Ибо не послал Бог Сына своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через него." Ио.3.17.
Итак любовь может вывести людей из рабского, униженного состояния в которое ввергли их ненависть вражда, и сделать друзьями не только между собой, но и самого Бога. Он положил за нас душу Свою, и мы должны полагать души свои за братьев. 1 Ио.3.14-16.

[Игорёк]

Marcellus

Я вас не понимаю. То вы пишете что у него не было врагов, то называете его убийц врагами.

Хорошо. Давайте немного проясним ситуацию.
Что подразумевал Иисус под словами: "Любите врагов ваших и благословляйте проклинающих вас."
Прежде, давайте зададимся такими вопросами: что значит любить, что значит выражать свою любовь, наконец, что значит быть Любовью?
Помните Иисус говорил: "Когда вы соедините в себе внешнее и внутреннее, левое и правое, верх и низ - вы соединитесь с Богом."
Так вот: быть Любовью - это соединить в себе левое и правое, верх и низ, добро и зло, мужчину и женщину, взлет и падение, голос и молчание... иначе - любые противоположности.
Другими словами нужно принимать в себе и во всем и хорошее и плохое. Принимать эти "разделенные" половинки, как целое, а не перекидываться то в одну, то в другую сторону. Иначе ничего не поймем.
Человек, считающий себя хорошим и отрицающий себя плохого - не может являться Любовью, а человек, принимающий себя плохого, так же, как и хорошего, и соединивший в себе эти противоположные, но равные по величине вещи, уже Любовь, Бог, Единство...как угодно...
"И уже не я живу, а живет во мне Христос." Помните?
Это такая жизнь, с точки зрения человека, словно между жизнью и смертью, небом и землей. "Лисицы имеют норы и птицы небесные гнезда, а Сын Человеческий не имеет где приклонить голову."
А теперь представьте себя на месте Христа, представьте тех людей, которые желали убить Его. Будут ли у Вас теперь враги?
БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.

Мысль может и не воплотиться в действие.

Всё, что Вы видете вокруг себя было когда-то мыслью, вашей или чужой, не важно. Вот я, не так давно, строил себе дом. Прежде он был в моих мыслях.

[Игорёк]

Marcellus

это просто надо очень хотеть выставить Писание в ложном свете, и придавать написанному свой смысл, выдавая за правду. Гм, а кто там отец всей лжи? :=). Прямо адвокаты, ей-Богу:

"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."

[Вера Холодная]

Помните Иисус говорил: "Когда вы соедините в себе внешнее и внутреннее, левое и правое, верх и низ - вы соединитесь с Богом."

(Ничего, что я вмешиваюсь? Спасибо...)

Помните Иисус говорил... - не-а, не помню этих слов в канонических текстах...
А это точно был Иисус, а не В.Жикаренцев и не восточная мудрость??

Нечто похожее есть в неканоническом тексте - Евангелие от Фомы (стих 27):

Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаз вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие].

Поскольку слово [царствие] набрано в квадратных скобках, это вроде значит,
что в тексте его вообще не было и оно вставлено переписчиками только по смыслу... который они сами решили придать тексту...

(ИМХО, мое впечатление от приведенного текста из Евангелия от Фомы: Иисус говорит... о тантра-медитации )

[Marcellus]

Marcellus Хорошо. Давайте немного проясним ситуацию.
Что подразумевал Иисус под словами: "Любите врагов ваших и благословляйте проклинающих вас."
Прежде, давайте зададимся такими вопросами: что значит любить, что значит выражать свою любовь, наконец, что значит быть Любовью?
Помните Иисус говорил: "Когда вы соедините в себе внешнее и внутреннее, левое и правое, верх и низ - вы соединитесь с Богом."
Так вот: быть Любовью - это соединить в себе левое и правое, верх и низ, добро и зло, мужчину и женщину, взлет и падение, голос и молчание... иначе - любые противоположности.
Другими словами нужно принимать в себе и во всем и хорошее и плохое. Принимать эти "разделенные" половинки, как целое, а не перекидываться то в одну, то в другую сторону. Иначе ничего не поймем.
Человек, считающий себя хорошим и отрицающий себя плохого - не может являться Любовью, а человек, принимающий себя плохого, так же, как и хорошего, и соединивший в себе эти противоположные, но равные по величине вещи, уже Любовь, Бог, Единство...как угодно...
"И уже не я живу, а живет во мне Христос." Помните?
Это такая жизнь, с точки зрения человека, словно между жизнью и смертью, небом и землей. "Лисицы имеют норы и птицы небесные гнезда, а Сын Человеческий не имеет где приклонить голову."
А теперь представьте себя на месте Христа, представьте тех людей, которые желали убить Его. Будут ли у Вас теперь враги?
БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.

Прежде всего - вполне могут быть (не обязательно будут, но могут, как и в любой другой ситуации). Вот я такой весь в белом, а какому-нибудь Шекельгруберу вздумается что я - существо низшей расы, и он пойдет на меня войной. Чтобы просто уничтожить, и всех кто как я - тоже уничтожить. Независимо от того, насколько я близок к Христу. Он будет мне - враг. И я должен его любить. Точнее, я это понимаю - любить божью искру, которая есть в нем. Все кроме этого отсечется и - в озеро, как любят говорить. Я наверное плохой христианин, потому что вряд ли я его полюблю, максимум на что он может рассчитывать - что я постараюсь с любовью отправить его на тот свет.
Но дело не в этом, а в том, что сказано словами: любите врагов ваших. Ведь это действительно просто, это всего лишь продолжение призыва не отвечать злом на зло. Тем к которым Он обращался и в голову не приходило разводить демагогию о том кто есть враг и как можно слова извратить. Подобные рассуждения лишь игра словами, но Иисус не играл словами, он нес истину. А словами можно и поиграть при желании, только от этого к истине не приблизишься.

Всё, что Вы видете вокруг себя было когда-то мыслью, вашей или чужой, не важно. Вот я, не так давно, строил себе дом. Прежде он был в моих мыслях.

Как вы силой одной лишь мысли не могли воплотить дом, так силой одной лишь мысли не сможете изменить отношение к себе другого человека - человека, совершающего враждебные к вам действия, который обычно наывается врагом.

Marcellus
"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."

Так то алчущие правды, а тут алчущие словами пожонглировать. Что там про книжников и фарисеев говорилось?

[vovaov]

=вао Влек, а какие доводы в пользу того что "любите врагов" выражение не Иисуса ?

На вскидку Его фраза - "Кто поставил Меня судить или делить вас?" Лк.12.15.
Слово "враг" произнесенное, есть опреление, т.е. вы уже произвели суд над тем кому сказали его, да и даже в теоретическом плане вы уже разделили (произвели суд в новозаветной терминологии) людей на врагов и друзей. Любовь не судит и не делит ( интерпретация в фольклоре -"любовь зла полюбишь и козла).

"Ибо Он благ и к неблагодарным и злым". Лк. 6.35 - это и есть от любви.
Нагорная проповедь вся вокруг этого и вертится.
"Ибо не послал Бог Сына своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через него." Ио.3.17.
Итак любовь может вывести людей из рабского, униженного состояния в которое ввергли их ненависть вражда, и сделать друзьями не только между собой, но и самого Бога. Он положил за нас душу Свою, и мы должны полагать души свои за братьев. 1 Ио.3.14-16.

но в таком случае придется сказать что всё "сказаное Иисусом о плохости диавола, детей диавола" есть не Иисусово на самом деле

[vlek]

=вао но в таком случае придется сказать что всё "сказаное Иисусом о плохости диавола, детей диавола" есть не Иисусово на самом деле

Да придется, пусть вас это не удивляет, по этому поводу хорошо сказано Л.Н. Толстым:
"Мне стало ясно, что если бы Евангелия были открыты наполовину сожженные или стертые, было бы легче восстановить их смысл, чем теперь, когда по ним прошли недобросовестные (церковные, из предущего текста) толкователи, имеющие прямою целью извратить и скрыть смысл учения Христа".
Христос принес людям Благую весть о ЦБ, которое распространяется по земле, а церковь учит что ЦБ за гробом, что жизнь на земле как бы подготовка к той жизни за гробом, т.е. по своей сути эти учения совсем противоположны. Поэтому и "накладки".

[Игорёк]

[quote=Вера Холодная](Ничего, что я вмешиваюсь? Спасибо...)

Помните Иисус говорил... - не-а, не помню этих слов в канонических текстах...
А это точно был Иисус, а не В.Жикаренцев и не восточная мудрость??

Я прочел это здесь: http://tomsmith.narod.ru/Master/Phil...k5/b5_c_02.htm

Нечто похожее есть в неканоническом тексте - Евангелие от Фомы (стих 27):

Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаз вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие].
Поскольку слово [царствие] набрано в квадратных скобках, это вроде значит,
что в тексте его вообще не было и оно вставлено переписчиками только по смыслу... который они сами решили придать тексту...

Бессовестные какие...

(ИМХО, мое впечатление от приведенного текста из Евангелия от Фомы: Иисус говорит... о тантра-медитации )

Я плохо разбираюсь в медитативных терминах, к сожалению. Расскажите, если вам не трудно.
Мое мнение относительно стиха Евангелия от Фомы таково, что это обуза для ума, которую очень тяжело тащить сердцу к Единению. Как там у Блаватской: "Ум великий убийца Реального".
Мне ближе "Я и Отец Одно", и "...один день как тысяча лет и тысяча лет, как один день."

[Игорёк]

Так то алчущие правды, а тут алчущие словами пожонглировать. Что там про книжников и фарисеев говорилось?

Давайте каждый останется при своем. Хорошо?
Святитель Феофан Затворник по этому поводу говорил: "Придет разъяснение - добре; не придет - беда не велика."

[Odessa]

Иисус говорил "любите врагов ваших", а я говорю мне незачем любить врагов моих ибо их у меня нет.

Иисус говорил "любите врагов ваших", а я говорю живите так чтоб врагов у вас небыло.

Да ну...если врагов не будет, то от христианства много не останется

[chibuk]

Буквально, конечно нет слова "дар". Я опираюсь на слова Христа -«заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга, как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга» Ио.13.34.
В отличие от Павла (законника), Он говорит не в повелительном наклонении, а как пожелание (заповедание) - "да будет". В этом смысле любовь есть дар, ее нельзя как дать так и взять (иначе ОН бы ее дал нам).
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем". 1Ио.4.16. Атеист ведь не враг себе, он тоже хочет быть любимым и любить. Где-то так.

Заповедь - это не просто "да будет", это приказание, наставление, постановление, указание; (Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University). Нарушение заповеди ставит стену между человеком и Богом. Вы выделили заглавными буквами слово "новую" - новость ее в том, что "любите друг друга" не как самого себя, а "как Я возлюбил вас". Слово заповедь - имя существительное, не бывает наклонения у имен существительных, но у глаголов! Слово любите, как раз в тексте глагол и звучит повелительно. Где тут "дар", я так и не нашел. Все таки нужно принимать то что действительно насписано.

Значит не "да будет", а "делайте это", любовь, это не дар, а дела наши, совершаемые в послушании, в соответствии с заповедями.

Цитата из Библии:

Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Иоан.14:23)
Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его... (2Иоан.1:6)

С миром!

[vlek]

=вао но в таком случае придется сказать что всё "сказаное Иисусом о плохости диавола, детей диавола" есть не Иисусово на самом деле

PS. Кстати, о Мтф.5.43, следует рассматривать в комплексе, не вырывая слова из текста:
"Вы слышали, что сказано.." , но далее идет 44 - "А Я говорю вам..
1. Т.е. 43 взяты из Декалога, им Христос противопоставляет свои слова (44). И таким образом Он "проходит" по всем заповедям закона Моисея, противопоставляя им одну (Новую). Даже из этих двух абзацов следует, что "любите врагов.. " не Его слова (не из Его лексикона).
2. В то же время имеем пример церковной трактовки слов Христа. Даже нехристианин вырастает с убежденностью, что это являются Его слова, а что говорить о верующих которых с детства программируют прямым обманом (подменой) - Он пришел исполнить закон (а не уничтожить) ?

[vovaov]

=вао но в таком случае придется сказать что всё "сказаное Иисусом о плохости диавола, детей диавола" есть не Иисусово на самом деле

PS. Кстати, о Мтф.5.43, следует рассматривать в комплексе, не вырывая слова из текста:
"Вы слышали, что сказано.." , но далее идет 44 - "А Я говорю вам..
1. Т.е. 43 взяты из Декалога, им Христос противопоставляет свои слова (44). И таким образом Он "проходит" по всем заповедям закона Моисея, противопоставляя им одну (Новую). Даже из этих двух абзацов следует, что "любите врагов.. " не Его слова (не из Его лексикона).
2. В то же время имеем пример церковной трактовки слов Христа. Даже нехристианин вырастает с убежденностью, что это являются Его слова, а что говорить о верующих которых с детства программируют прямым обманом (подменой) - Он пришел исполнить закон (а не уничтожить) ?

43. §Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

влек, тут вот что примечательно, Иисусово "а я вам говорю" т.е. противопоставление закону противоречит тому что Иисус пришел исполнить закон, но дело в том что сам Иисус помоему согласно писания не говорил что он пришел исполнить закон, так что противеречие противопоставления возможно и не существует, и кстати если Иисусово "а я вам говорю" истинно то утверждение что Иисус пришел исполнить закон - ложно. Но даже если предположить что "любите врагов" Иисус не говорил остается загадка зачем было вносить это в евангелия позже, ведь Матфея не единственное место о любви к врагу ?

Книга От Луки > Глава 6 > Стих 27:
Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,


Книга От Луки > Глава 6 > Стих 35:
Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.

[Туйгунов]

все зависит кого убивают, если тебя мимо пройду, если сына грудью встану, но сам воевать не буду

твоя очередь что делать будеш ты по отношению к тому кто убивает(т.е. врага), любить как завещал Иисус ?

Здравствуйте!
По милости Бога - люблю каждого. Если окажется так, что стану очевидцем того, как один неведающий Истины человек, станет покушаться на убийство другого, то из сострадания и любви к сеющему грех (возмездием за которое является не минуемая смерть), постараюсь ему воспрепятствовать, дабы избавить его от будущих страданий.

Господь, по обетованию, подкрепит меня Духом и пошлёт Ангелов Своих в помощь, ибо не дремлет Господь Всевидящий.
А поступающего несправедливо - устрашит, приведёт в трепет и внушит ему страх.

Нет сокрушения для того, кого укрепляет и поддерживает Господь.
Не убоится ужасов в ночи, стрелы летящей днём.........