Почему словом "гностик" клеймят людей?

[Ystyrgar]

не каноны, а кодексы.

Да, не то слово написал. Только сути это вообще не меняет.

не источники, а мотивы.

Нет - источники. В частности: эллинского и египетского мистицизма, по большей части - магического статуса.

вы сами то давно читали?

Давно. И в связи с нашим разговором - недавно.

а с пониманием?

Насколько ума хватило.

не все те гностики, кто себя таковыми называет. как не всё то золото, что блестит.

Конечно не все. Многие вообще не понимают, к чему на самом деле себя причисляют.

тема же начинается с этого. этот термин был введён в 17 веке для всякого непонятного...

Для отделения качественно противоположного религиозному направления, маскирующегося под ересь. "Гнозис" - это "Знание", а не "Вера", последняя предполагает связь - "религаре", первый - лишь обладание и возможности (в частности - власть). А "всякое непонятное" в любом учении присутствует. Только в гностицизме оно часто приобретает характер "непотребного" - в том и разница.

давайте дадим определение гностицизму...

Давайте. Свое я уже Вам привел. А вот что об этом говорит Википедия:
"Гностици́зм общее условное название ряда многочисленных позднеантичных религиозных течений, использовавших мотивы из Ветхого Завета, восточной мифологии и ряда раннехристианских учений. Термин предложен Генри Мором в XVII веке."

если вы уже дали, а вы его приводили, и своё мнение менять не собираетесь, тогда нет смысла быть в теме. вы же уже высказались.

Я всегда считал, что тема - это не "мусорная свалка" , куда любой болван может выкинуть свое барахло, а место для дискуссий, анализа и фактов.
Менять свое мнение? На основании чего? Если здесь большинство никак не различит докетизм, ересь, гностицизм, веру и религию, игнорирует факты и предпочитает более утверждать свой взгляд, нежели разобраться в действительности.

а если хотите поменять, тогда не настаивайте на прошлых заблуждениях.

На каких заблуждениях, Хатор? Пока никакого внимания ссылкам Вы не уделили, чтобы показать их ошибочность. При том, что моя критика брала в расчет самые очевидные моменты весьма общего характера, для возражения которой не нужно углубляться в детали. Не допускаете вариант, что серьезно ошибаетесь сами?

в этом же и состоит честность и мобильность ума.

Попробуйте таковые проявить.

я вам для удобства даю ссылку. знакомьтесь пожалуйста
?????????? ???-??????? ?? ??????? ????? - ??????? ?????????????? ??????

И чего дальше? Что Ваша ссылка показывает? Как утверждает/опровергает что-либо? Попробуйте возразить предметно.
Знаком-ли я с этим "творчеством"?
Знаком. И комментировал, кстати сказать. А вот ответа не дождался. Так какое отношение к учению Иисуса имеет "Гром. Совершенный ум."? Ведь Вы утверждаете, что гностицизм - это всего-лишь неприятие Танаха, относительно учения Христа, и не более того.

[Вовчик]

Ведь Вы утверждаете, что гностицизм - это всего-лишь неприятие Танаха, относительно учения Христа, и не более того.

я определяю гностицизм - как попытку найти разумное объяснение кажущимся противоречиям в Писании....

[Ystyrgar]

я определяю гностицизм - как попытку найти разумное объяснение кажущимся противоречиям в Писании....

А я всегда считал, что это прямая задача теологии.

[Вовчик]

А я всегда считал, что это прямая задача теологии.

свята ниша пуста не бывает...

кто-то же должен объяснять "необъяснимое"...и если теология не объясняет - значит возникает гностицизм...

когда-нибудь прочитаем: гностицизм - раздел теологии, который ...

[Ystyrgar]

свята ниша пуста не бывает...

Так она и не пУста, вродь-как.

кто-то же должен объяснять "необъяснимое"...

С чего Вы взяли, что гностицизм вообще что-либо объясняет? Он охотится за знанием, добывает его. Но "знать" и "понимать" - разные вещи. А обладание тем, чего не понимаешь, всегда опасно.

и если теология не объясняет - значит возникает гностицизм...

Теология как раз и объясняет. А гностицизм в религии, как глист в ж...желудке: использует, но ничего не дает.

когда-нибудь прочитаем: гностицизм - раздел теологии, который ...

Смешно.

[Вовчик]

Так она и не пУста, вродь-как.

так возник же...пусть и глист...по факту...

С чего Вы взяли, что гностицизм вообще что-либо объясняет?

его так много критиковали, что пришлось прочитать...

Он охотится за знанием, добывает его. Но "знать" и "понимать" - разные вещи. А обладание тем, чего не понимаешь, всегда опасно.

ну не все же не понимают..иначе в лес не ходить - дров-грибов-ягод не видать...

Теология как раз и объясняет. А гностицизм в религии, как глист в ж...желудке: использует, но ничего не дает.

теология - служанка официальной религии.. а в желудке работает огромная колония бактерий, ответственных за пищеварение...глистозаменители...

Смешно.

а кибернетика - лженаука - не смешно...и генетика туда же...

смешно и грустно в одночасье..

[Мон]

Кстати, не факт, что "Гром..." нужно относить именно к гностицизму, а не к, скажем, герметизму или каким-либо другим эллинистическим мистериальным текстам. Слишком маленький объем текста дошел, чтобы уверенно его классифицировать.

[Ystyrgar]

Кстати, не факт, что "Гром..." нужно относить именно к гностицизму, а не к, скажем, герметизму или каким-либо другим эллинистическим мистериальным текстам. Слишком маленький объем текста дошел, чтобы уверенно его классифицировать.

Сравните:
Герметизм:
"Философ П. П. Гайденко пишет, что:
Главное, что отличало эзотерически-оккультные учения от христианской теологии... убежденность в Божественной нетварной сущности человека и вера в то, что существуют магические средства очищения человека, которые возвращают его к состоянию невинности, каким обладал Адам до грехопадения. Очистившись от греховной скверны, человек становится вторым Богом. Без всякой помощи и содействия свыше он может управлять силами природы и, таким образом, исполнить завет, данный ему Богом до изгнания из рая. ..."

Гностицизм:
" В гностицизме содержание гнозиса, тайного знания, как раз и есть осознание человеком своей божественности, и обретение гнозиса само по себе спасительно [1] ."
Википедия.

Герметизм - одно из основных направлений, составляющих собственно гностицизм. Последнее включает в себя еще и библейскую философию, в частности - Христианство. То есть его следует понимать более широко.

[Ystyrgar]

так возник же...пусть и глист...по факту...

"Организм" тут не при чем. Паразит сам себе место обустраивает - даже там, где, казалось бы, все занято.

его так много критиковали, что пришлось прочитать...

Далеко не всякое объяснение правдиво.

ну не все же не понимают..иначе в лес не ходить - дров-грибов-ягод не видать...

Откуда возьмется понимание, если методы и цели к нему не ведут изначально? Ветром надует? Чтобы пользоваться дарами леса, нужно соблюдать правила внутри такого сообщества. Иначе можно отравиться вполне съедобными ягодами, забыв помыть руки после поганок.

теология - служанка официальной религии.. а в желудке работает огромная колония бактерий, ответственных за пищеварение...глистозаменители...

Вообще в желудке среда кислотная. Окромя Хеликобактеров там вряд-ли кто захочет жить. В толстом кишечнике - другое дело. Только ведь это симбионты, а не паразиты.

а кибернетика - лженаука - не смешно...и генетика туда же...

смешно и грустно в одночасье..

Так Вы ересь с гностицизмом не путайте.

[Oleksiy]

Вот с нее давайте и начнем. И там написано, цитирую:
[I]"Проблема интерпретации теоретиков гностицизма

Маркион

По мнению Г. Йонаса [13] , несмотря на полемику отцов церкви, Маркион не может быть с полной уверенностью причислен к гностикам, как Василид и Валентин, чей гностицизм бесспорен, ибо:

- им

Вот такую фразу, которую написал Йонас о Маркионе, ортодокс в принципе произнести не может. Г. Йонас был одним из значимым проповедником гностицизма. Критиковал его за нигилизм, но в остальном был с ним согласен. А то, что пишет википедия со стороны ортодоксов - это то, что Маркион гностик. Фразу найти?

- - - Добавлено - - -

как это ирония?
если основа не танах, то тогда другие религиозные источники претендуют. и вы верно заметили. причём здесь ирония?

а то вы так сказали, будто над моим постом иронизировали. это не есть гут

Просто буддисты - это первое, что пришло в голову. Но под ваше определение гностицизма подподают многие, не только гностики. Достаточно не доверять Ветхому завету.

[Вовчик]

"Организм" тут не при чем. Паразит сам себе место обустраивает - даже там, где, казалось бы, все занято.

тоже показатель...в смысле индикатор...

Далеко не всякое объяснение правдиво.

но лучше, чем никакого...

Откуда возьмется понимание, если методы и цели к нему не ведут изначально? Ветром надует? Чтобы пользоваться дарами леса, нужно соблюдать правила внутри такого сообщества. Иначе можно отравиться вполне съедобными ягодами, забыв помыть руки после поганок.

Вы можете утверждать, что Вам известны все методы и цели?

Вообще в желудке среда кислотная. Окромя Хеликобактеров там вряд-ли кто захочет жить. В толстом кишечнике - другое дело. Только ведь это симбионты, а не паразиты.

так я же и говорю - глистозаменители...но наверное поболее, чем только хеликобактеры...но и о них в инете вот что вычитал - Вас часто беспокоят боли в животе, тошнота, чувство тяжести после еды и отрыжка? Возможно, в вашем желудочно-кишечном тракте поселился маленький, но очень агрессивный враг бактерия Хеликобактер пилори. Helicobacter pylori это особый вид патогенных бактерий, которые инфицируют желудок и двенадцатиперстную кишку. Эти микроорганизмы являются паразитами, (скажу по секрету - не люблю гуглить и пользоваться аргументами, если без гугела с темой не знаком - но это тот самы редкий случай, когда гуглил...просто интересно стало узнать о своих возможных квартирантах...)

Так Вы ересь с гностицизмом не путайте.

а это уже и без меня сделали - Генри Мор ввёл название «гностицизм» и распространил его на многие «ереси». - важна суть..

[Ystyrgar]

Вот такую фразу, которую написал Йонас о Маркионе, ортодокс в принципе произнести не может.

Вполне может. Обоснования очень ясные - Маркион не уклонялся от базовых религиозных идей, не предавал Христианские ценности. Его представление было нетипичным, однако вполне христианским. На мой взгляд - классический еретик (с каким знаком - вопрос дискуссионный).
Так что мешает ортодоксу, не имея в наличии фактов о стяжании этим человеком тайного
знания минуя Путь Веры, признать его христианином?

Г. Йонас был одним из значимым проповедником гностицизма.

Он был философом, написавшем соответствующий тематике разговора труд. Проповедник гностицизма? А это как?...

Критиковал его за нигилизм,...

Так критик или проповедник?

но в остальном был с ним согласен.

То есть имел мнение по поводу гностической концепции. Это вполне ожидаемо, коль человек занимался изучением гностицизма. Только все это не делает его гностиком вообще никак.

А то, что пишет википедия со стороны ортодоксов - это то, что Маркион гностик. Фразу найти?

Конечно найти. Только учтите, что рассмотрение вопроса может быть совершено на разном приближении.
Вот если бы Вы показали, что Маркион искал пути Спасения в отрыве от Веры в Бога и его Провидения, используя древние мистериальные способы "самосовершенствования" - тогда другое дело. Все же остальное - лишь нюансы в контексте религии.

[Мон]

Герметизм - одно из основных направлений, составляющих собственно гностицизм. Последнее включает в себя еще и библейскую философию, в частности - Христианство. То есть его следует понимать более широко.

Вы, насколько я понимаю, путаете гнозис и гностицизм. А эти два понятия четко разделили еще на коллоквиуме 1966 года по проблемам гностицизма в Мессине. Согласно "заключительного документа" коллоквиума, гностицизм - это конкретный набор религиозно-философских движений и групп на Ближнем Востоке в эпоху Поздней Античности.
Что до "Грома", то невозможность его четкой идентификации указывали многие исследователи, об этом писал Оренбург в своем "Гностическом мифе".

[Oleksiy]

Конечно найти. Только учтите, что рассмотрение вопроса может быть совершено на разном приближении.
Вот если бы Вы показали, что Маркион искал пути Спасения в отрыве от Веры в Бога и его Провидения, используя древние мистериальные способы "самосовершенствования" - тогда другое дело. Все же остальное - лишь нюансы в контексте религии.

В первом же предложении на Вики утверждается, что он гностик:
Маркион*(др.-греч.*Μαρκίων; ок. 85* ок. 160 годы)* христианский богослов,*ересиарх, гностик (Адольф фон Гарнак*оспаривал его*гностицизм[1]), автор первой попытки составления канона*Нового Завета.*

Гарнак явно симпатизировал Маркиону. Ортодокс из Гарнака тоже условный. Он признавал, что ортодоксальная церковь возникла как результат борьбы гностицизма с иудеохристианством во втором веке, утверждал, что именно Маркион привез послания Павла в Рим, а с ним и евангелие. А как вам его заявление о том, что ортодоксия в третьем веке не располагала всеми каноническими книгами Нового завета?! Да он самый настоящий гностик. Только прикидывался ортодоксом.

[Вовчик]

Итак, давайте создадим определение термину гностик или гностицизм, прочитав которое человек сходу сможет обвинить кого-то в этой очень опасной, по мнению ортодоксального христианства, ереси.

точно не наоборот?