Сатана - основание церкви?

[Лука]

грешник

Тора полностью в виде перевода вошла в Ветхий Завет. Значит по логике и искажения вошли в Ветхий завет тоже.

При подготовке и канонизации Ветхого Завета искажения в нем были исправлены. Это по логике.

Как оказалось может ...Искажены практически все имена...Искажено даже ИМЯ Бога...

Имена при переводе могут изменяться. Любой начинающий лингвист это знает. http://kurufin.narod.ru/search_translate_yandex.html
Что касается "искажения" имени Бога, то Бог почему-то 2 тысячи лет поддерживает и приумножает ряды тех, кто якобы исказил Его Имя. А тех, кто Его имя якобы берег от искажений, Он на те же две тысячи лет изгнал с дарованной Им земли.
Это не мое мнение и не моя логика. Это логика объективных фактов.

[грешник]

грешник

При подготовке и канонизации Ветхого Завета искажения в нем были исправлены. Это по логике.

Значит,по вашей логике ,в Торе эти искажения остались?

Что касается "искажения" имени Бога, то Бог почему-то 2 тысячи лет поддерживает и приумножает ряды тех, кто якобы исказил Его Имя. А тех, кто Его имя якобы берег от искажений, Он на те же две тысячи лет изгнал с дарованной Им земли.
Это не мое мнение и не моя логика. Это логика объективных фактов.

Ну во первых в Торе у израильтян- Иягова(Яхве) Элохим и Он как обещал так и сделал:обещал изгнать за грехи и рассеять среди других народов так и сделал...
Во вторых у христиан -Иисус Христос это Он по,логике, -поддерживает и приумножает ряды ...Беда только нет единства в рядах этих-раздоры и ссоры ...раздирают противоречия ряды эти...а Царства небесного все нет и нет..2000 лет ждут...

[Yehezkeel]

А Вы думаете прошлые и современные проповедники, священники, пресвитеры, пастыри, духовенство и т.п. не искажают и очень сильно Писание?Очень искажают.

Писание нельзя исказить - Бог за этим строго следит - это Его Слово. А вот неверно истолковать очень даже можно. Но это толкование очень легко проверить - надо самому прочесть Писание и решить : верно толкование или нет.

Ибо истина не в буквальном, а в символическом толковании Библии. многие ученики Иисуса покинули Его(Ин.6:66) наверняка посчитав Иисуса сумашедшим( Ин.6:60) потому, что буквально поняли слова Иисуса о том, что нужно питаться Его Плотью(Ин.6:53-56).

К Писанию надо подходить разумно и толковать буквально до тех пор , пока буквальное толкование не станет абсурдным. А пример с Иисусом мимо кассы - он до самой последней своей Пасхи говорил притчами, так, что его даже апостолы не понимал. Сравните:" 10. И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?(Св. Евангелие от Матфея 13:10)" и в последнюю ночь:"29. Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой. (Св. Евангелие от Иоанна 16:29)"
А если Иисус говорил притчами, то почему его слова толкуются буквально? Почему притча о богаче и Лазаре стала фундаментом учения об адских муках? Почему его слова "видел сатану спадшего с небес" толкуются как будто Иисус жил до сотворения людей и видел буквальное падение херувима? Но при этом ни у кого не возникает мысли, что Капернаум тоже был на небе, а ведь прямо сказано:"15. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься.(Св. Евангелие от Луки 10:15)" так Капернаум раньше был на небе? А теперь в аду , в пламени? Но если Капернаум сейчас в аду, то почему он все еще в Израиле?

и, действительно, именно при буквальном толковании эти слова Иисуса действительно являются бредом сумашедшего. Но при символическом толковании они несут адекватный и святой и правильный и праведный смысл.

Вы сказали, я так не говорил))) Так сатану надо понимать буквально или же это символ, олицетворение?

А вышеупомянутые учителя (проповедники, священники,пресвитеры и т.п.) именно на буквальном толковании Библии учат свою паству. Они делают огромнейший вред и каяться и исправляться не хотят. *

Согласны, что вера в падшего ангела попахивает психиатрической клиникой?

[Yehezkeel]

В случае с Прем.Иис.сын.Сирах. 21:30 то там просто перевели слово σατανᾶν как сатану, тогда как автор книги еврей подразумевал под ним обычного человека-"противника".

Откуда вы знаете , что имел ввиду автор? Может автор тоже верил в падшего ангела?

[Лука]

грешник

Значит,по вашей логике ,в Торе эти искажения остались?

Это не моя проблема и в круг моих интересов не входит.

Он как обещал так и сделал

Бог всегда делает, как обещает.

Иисус Христос это Он по, логике, -поддерживает и приумножает ряды

Так было, есть и будет. А противоречия в рядах Христиан - это нормально "1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."

[Yehezkeel]

А противоречия в рядах Христиан - это нормально "1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."

Как вы думаете Павел имел ввиду Варфоломеевскую ночь? А может быть протопопа Аввакума? А кальвинистский подход к прекращению разномыслий тоже подходит под определение Павла?

[tesla]

Вопрос о притчах Христа, идиомах, что он использовал-очень интересен.
Вот интересная цитата:

Читателя, не знакомого с Арамейскими фигурами речи, могут ввести в заблуждение многие евангельские пассажи. Вот Иисус исцеляет «Марию, называемую Магдалиной, из которой вышли семь бесов» (Лк. 8:2). Что бы это означало? Выгонял ли Он бесов по одному или всех сразу?В Арамейском языке цифра «7» характеризует некоторое совершенство, законченность. Характеризуя состояние Марии подобной цифрой, Лука давал слушателям понять, что Мария была в полной власти злой силы, то есть, её душевное состояние было совершенно нарушено. Иисус восстановил его и сделал Марию здоровой в умственном отношении женщиной.
Арамейское слово «ал» имеет несколько значений, среди которых: «входить», «атаковать», «бороться», «преследовать», «проникать». Описывая эпизод с излечением бесноватых (Мф. 8:31) переводчик воспользовался показавшимся ему подходящим термином и заставил бесов выйти из бесноватых и «войти» в стадо свиней. В результате этого вхождения свиньи бросились в море и утонули. Lamsa же, пользуясь близкими ему понятиями, полагает, что в этом эпизоде излечившиеся бесноватые сами напали на свиней и заставили их броситься в море.
Логика здесь следующая. Они сделали это, ибо в результате прояснения рассудка увидели перед собой стадо нечистых животных и воспылали желанием истребить его. Жители же города, которые зарабатывали на жизнь разведением этих животных, подсчитали в уме убытки и попросили Иисуса, «чтобы Он отошёл от пределов их».
Как видим, этот эпизод стал для нас простым и логичным. Во всяком случае более объяснимым, чем взбесившееся внезапно свиное стадо.
В Евангелии от Иоанна (1:48) описана встреча Иисуса с Нафанаилом. «Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде, нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя».
Читатель, естественно, полагает, что Иисус продемонстрировал здесь Свою способность видеть на расстоянии. Человеку же, знакомому с Арамейскими идиомами, это событие представляется в более прозаическом виде. Выражение: «Я видел тебя под смоковницей» означает, что человека, к которому обращаются, знают с раннего детства, с тех пор, когда мать оставляла его в тени дерева, будучи занятой домашней работой. Не придаём же мы с вами буквальный смысл выражениям: «ты ещё под стол пешком ходил» или «молоко на губах не обсохло».
Иисус сообщил Нафанаилу, что знает о нём давно, с самого детства вот чём на самом деле говорит нам этот отрывок.
Несколько другую окраску принимает и описание чуда в Кане, где Иисус, будучи гостем на свадебном пиршестве, превратил воду в вино. Как читатель помнит, на просьбу Матери Иисус ответил (Ин. 2:4): «Что Мне и Тебе, Жено? Ещё не пришёл час Мой». Современные комментаторы пишут, что Иисус дал Матери понять, что не пришло ещё время Его явить Свои способности миру. Но Арамейское слово «шаа» переводится и как «час», и как «время», но и как «очередь».
Lamsa объясняет этот эпизод семитским обычаем приносить новобрачным подарки в виде еды и вина. Небогатые семьи, призывая гостей на свадебный пир, рассчитывали, что гости скомпенсируют скудость угощения, принося его с собой. Эти подарки преподносились гостями по очереди. Иисус имел в виду, что Его очередь преподнести принесённое вино ещё не пришла, в то время, как Мария, видимо, усмотрела некоторую заминку в разливании вина и хотела устранить это небольшое неудобство.
Английский перевод, содержит, кроие того, довольно заметную бестактность: «Woman, what have I to do with Thee? Обращение к Матери просто как «Женщина» звучит грубовато. В Арамейском языке употреблено слово «Атта», являющееся вежливой формой обращения к старшим, например, к родителям. Ему, вероятно, соответствует Русское «Матушка».

Немного о понятии Логос:

Логос
Философское значение первых стихов Евангелия от Иоанна не может быть, по мнению Lamsa, правильно понято на Греческом или другом языке. Употреблённый Иоанном термин «милтха» может означать: «слово», «высказывание», «предложение», «наставление», «послание», «приказ» и «сообщение». В зависимости от контекста оно может также принимать значения: «речь», «мысль», «причина», «сила мысли».
Иоанн придаёт этому слову смысл «Слова Господня», восходящий к обещанному Господом Аврааму, Исааку, Иакову, Давиду пришествию Мессии.
Автор 4-го Евангелия имел в виду, что «Слово», оно же «Послание» существовало до Иисуса. Оно было в начале.
Иисус как Посланник Божий явился воплощением вечного Слова Господнего. Бог не имеет ни начала, ни конца, поэтому и Послание Его вечно.
Бог послал Христа не просто как Своего Посланника, но как Своего Представителя. На Ближнем Востоке посол не был выразителем своей воли, но лишь продолжением, посланием своего господина. Попытки приписать христианству политеизм основаны на незнании этого обычая. Трудно представить себе, чтобы Иоанн или другой семитский автор прибег бы к Греческому «логосу» для точного выражения столь всеоблемлющего понятия.
Поэтому Иоанн избрал привычное для него самого и своего окружения выражение этого важнейшего религиозного понятия.
Не изначальную ли сущность этого обещания имел в виду Иисус: «прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Ин. 8:58)?

Интересно о Бен Хинном:

Гнев напрасный и геена огненная
Одним из наиболее трудных для нашего понимания является стих 5:22 в Евангелии от Матфея: «А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геене огненной!.
Сноска на слово «рака» в Русском переводе даёт определение: «пустой человек».
В комментариях к King James version слово «рака» поясняется как иудейское выражение презрения.
Из этих комментарием не совсем понятно, почему за небрежно брошенное слово следует такое суровое наказание, как высший религиозный суд.
В некоторых списках, в частности в King James version, отсутствует слово «напрасно», присутствующее во всех Русских переводах. Лёв Николаевич Толстой в упоминавшемся трактате «В чём моя вера?» провёл целое исследование с целью выяснить, было ли это слово привнесено позднейшими переписчиками, либо Иисус действительно произнёс его в Нагорной проповеди (см. длинную цитату в конце текста).
Арамейский же текст таков: «Но Я говорю вам, что всякий, гневающийся на своего брата без причины, заслуживает суда; и всякий, кто скажет своему брату «плевок» (рака) заслуживает суда религиозной общины; и всякий, кто скажет «лилла» осуждён на мучительное сожаление (геена огненная)».

Иисус, по всей вероятности, имел в виду, что не слово, но поступок может послужить предлогом для ответного, иногда смертоубийственного действия. Плевок, да ещё в лицо являлся тяжелейшим оскорблением. Слово «рака» в Арамейском языке является существительным и происходит от семитского корня «рак» «плевать». Греческим переводчикам было трудно подобрать адекватное слово, потому что у Греков не принято было заменять аргументы плевками.
На Ближнем Востоке этот обычай был (да и остаётся) в употреблении. В тех случаях, когда торговец и покупатель не сходились с цене, они вполне могли плюнуть друг в друга, что служило выражением крайнего презрения к собеседнику. Такой обмен любезностями часто приводил к серьёзным и небезопасным ссорам.
Как ни странно, эта милая манера поведения не изжила себя в Земле Обетованной и в нынешнее время. Вот что встретилось однажды автору на просторах Интернета:
«Сегодня в примерно 10:00 я был в Кирьят Мемшала в Хайфе, в здании Министерства Юстиции. Перед зданием поставили трибуну и на ней портрет Ицхака Рабина. Я подошол к портрету и смачно плюнул. Поднялись крики».
Как вы думаете, кем написаны эти слова: базарным торговцем, террористом, бузотёром, биндюжником?
О нет, подпись под текстом гласит: Raddai Raikhlin, PhD.
Поистине, древние традиции хранимы достойными людьми.
Для выражения значения «безумный» в Арамейском языке используется слово «сакхла». Назвать кого-либо: «сакхла» примерно то же, что в Русском языке означало бы: «дурачок».
Однако в тексте Пешитта используется слово «лилла», а это уже является оскорблением и не простым отнюдь оскорблением.
Этим словом часто называли мужчину, выполнявшего несвойственную сильному полу работу. Большинство ближневосточных отцов считали за бесчестие уход за детьми: смену мокрых пелёнок или кормление. В случае отсутствия жены мужчина скорее позвал бы на помощь соседку, чем обесчестил себя прикосновением к столь приземлённой материи. Часто это слово «лилла» обозначает трусливое поведение (баба).
На Северном Кавказе до сих пор в ходу еврейское слово: «шикса» (девчонка), которое считается смертельной обидой в разговоре между молодыми «джигитами».

В современном Арамейском слово «лилла» используется также для обозначения исключительно глупого человека (дебил).
А что такое «геена огненная», упоминаемая в этом стихе? Является ли это выражение буквальным описанием того ада, где грешники поджариваются в котлах?
На самом деле «геена» берёт своё происхождение от печально известной долины Бен Хинном, расположенной на юго-западе от Иерусалима.
После падения северного Израиля Ассирия заставила южное Иудейское царство платить им дань. Тогдашний царь Ахяз (735-715 до Р.Х.) был идолопоклонником. В долине Хинном этот царь принёс в огненную жертву даже собственного сына. После этого события Бен Хинном и стала семитским выражением для ада. При жизни Иисуса на этом месте сжигали мусор и хоронили умерших от чумы.
Иисус использовал это всем известное выражение для обозначение глубочайшего сожаления, ментального страдания, мучений. Эти внутренние, психологические пытки являются результатом серьёзного оскорбления, нанесённого собрату, могущего повлечь отмщение или даже убийство.

.

[Лука]

Как вы думаете Павел имел ввиду Варфоломеевскую ночь? А может быть протопопа Аввакума? А кальвинистский подход к прекращению разномыслий тоже подходит под определение Павла?

Апостол Павел писал о прямо противоположном тем явлениям, которые упомянули Вы.

[Антидепрессант]

Откуда вы знаете , что имел ввиду автор? Может автор тоже верил в падшего ангела?

Это видно из греческого текста, где говорится не просто "сатану" а "сатану своего"
"Когда проклинает нечестивый противника (сатану) своего, - проклинает свою душу (ἐν τῷ καταρᾶσθαι ἀσεβῆ τὸν σατανᾶν αὐτὸς καταρᾶται τὴν ἑαυτοῦ ψυχήν)"
, т.е. это не тот сатана, общий для всех людей обвинитель перед Богом, а субъективный противник нечестивца. В сирийском переводе (скорей всего сделанного с еврейского текста книги, потому что первоначально она была написана на еврейском. В найденных фрагментах еврейского текста к сожалению 21 главы нет) данное место понимается именно в таком значении - "согрешающего против себя":
ܟܕ ܠܐܛ ܣܟܠܐ ܠܡܢ ܕܠܐ ܚܛܐ ܠܗ ܗܘܝܘ ܡܠܝܛ ܠܢܦܫܗ

[Антидепрессант]

Вопрос о притчах Христа, идиомах, что он использовал-очень интересен.
Вот интересная цитата:

Когда ангел на всю Вселенную провозглашает:

"ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. ... Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени"

- то наверное только глухой не может этого услышать. Слух открывает вера.

[Христадельфианин]

Когда ангел на всю Вселенную провозглашает: - то наверное только глухой не может этого услышать. Слух открывает вера.

Наверное только не умеющий даже пользоваться словарём не могут прочесть, что диавол это лжец, а сатана это противник и применяются они к любому лжецу и противнику Божией воли как например к Царю Вавилона и Царю Тира (у Ис. и Иез) или начальствующий в Пергаме и преследующий Христиан....

[грешник]

грешник

Это не моя проблема и в круг моих интересов не входит.

А вы сторонник какой Библии масоретской или Септуагинты?Какая по вашему из них богодуховная?

[tesla]

Когда ангел на всю Вселенную провозглашает: - то наверное только глухой не может этого услышать. Слух открывает вера.

Антидепрессант, дружище, книга Откровение написана в символах, Вами процитированные сроки, есть ничто иное, как тот же Псалом 2.

1. Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
2. Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
3. «Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их».
4. Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им.
5. Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение:
6. «Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7. возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8. проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
9. Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника».
10. Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
11. Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
12. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

Также это же событие описано в Даниила 2:44

1. И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
2. так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его

[g14]

"Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом."

Иисус создал Свою церковь на Себе Самом.

Но ведь не Иисуса слова.

[Лука]

А вы сторонник какой Библии масоретской или Септуагинты?Какая по вашему из них богодуховная?

Я сторонник СП РПЦ. Это перевод Церкви, а его источники для меня не важны.