Различие взглядов Павла и И. Христа.

[Тобос]

Вы, наверное не читали мою тему:http://www.evangelie.ru/forum/t105367.html

Не читал - значит не время ещё было тогда Вам со мной встречаться.
Зато с g14 мы давно кое-что о Павле перетирали - тем не менее мало что изменилось.
А беседовали мы о некоторых расхождениях в показаниях о случае с Павлом по дороге в Дамаск - в Деяниях есть два рассказа. Я написал подробно, как дело было, g14 мне тогда ничего не ответил, видимо сказать было нечего.
...А потом смотрю я случайно другую тему, а тот g14 снова этот же вопрос поднял и других участников убеждает.
Я уже не вмешивался - просто отдал себе отчёт кое в чём и мне этого достаточно.
Так я и в этой теме ни Вас, Владимир, ни g14 переубеждать и не собираюсь.
Ну, а свои былые ошибки признавать умею - не ошибается тот, кто ничего не делает.
Но как написано, так и есть:
"4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога."
(Павел, 1Коринфянам 4:4,5)

Ну, а то, что в этой теме Вы, Владимир, пишете о Павле свои личные осуждения, так это чувствуется - если бы через Вас говорила сущность, воплощавшаяся в человека Иисуса, которого распяли при Понтии Пилате - Вы бы не прятались за спину g14, ибо Иисус за чужие спины не прятался.
Характеры у Вас, Владимир и у Иисуса - разные.

К тому же Вы осуждаете человека, которого уже нет и не будет, а сущность, которая была в Павле за эти 2000 лет могла ой как измениться.
Вот я на форуме Господа (Яхве) Бога иногда чуть тревожу. Так Господь Бог ведь не человек, хотя также меняется в лучшую сторону, я так думаю. И у него ошибки были, и немалые, так что? - писать можно всё, но правду и обоснованно.

А всё то, что мы тут пишем - никуда не девается, даже если я сейчас всё в этом сообщении написанное удалю и поставлю 10 точек, или модератор удалит - это не важно. Перед написанием всегда работает мысль, вот эта моя мысль уже ушла в банк вселенной и стирай - не стирай, никакой теперь разницы нет.

[g14]

g14, назовите пожалуйста имена людей, трудящихся в слове и учении, которым лично Вы сейчас оказываете честь и любовь на основании голоса Вашей совести, из числа участников нашего форума?

Тут на форуме понравившиеся мысли я отмечаю кликом на "Нравится", особо е запоминая людей. Моя любовь выражается в том, что я открываю другим то, что открывается мне.

Почему же тогда Иисуса (Христа) убили, если из него любовь Божия так сильно произлевалась?

Дети отца лжи убили его. Они не могли переносить присутствие человека, открывающего правду, т.к. они бежали от света во тьму, уничтожая носителей света.

А Петр с Иаковом вроде также не сидели в Иерусалиме сложа руки...или я что-то путаю?
Или Анания просто так от разрыва сердца помер после слов Петра?

То, что Петр убил словом Анания и его жену Сапфиру только за то, что они решили не все свое имущество пожертвовать, а часть, не делает ему чести. Это не по учению Христа, убивать словом слабых духом, зависящим от тебя и доверяющим тебе.

Вот коммунизм - собственно хорошая идея, а не вышло построить и не получится. Знаете почему?
Уровень развития сознания у большинства людей под такие доктрины не подходит.

Значит в 20 веке было рано, а в 1 веке н.э. Иисус тоже это рано затеял?

Павел не витал в облаках, а действовал на основании здравомыслия. А если бы апостолы тогда перед всеми ползали в "любовной" пыли, так и мы бы сейчас тут не общались.
В любом случае на начальном этапе необходима была организация (человеческая церковь) и не важно Петро-Иаковская или Павловская. Людей надо было собирать и им проповедовать. Вот был бы тогда интернет, копировальные аппараты для размножения тех же посланий - возможно и по другому бы те апостолы поступили.
А сейчас нам можно изголяться, пытаясь казаться умными.
Оцените сами ситуацию тех времён и предложите свой вариант

Этого, что Павел напроповедовал - и не надо было делать.
Он выдумал первородный грех, о котором Иисус вообще не учил, ни одним словом не обмолвился, а наоборот, дети по его словам - чисты, и подобные им идут в Царство Небесное.
У иудеев не было учения о первородном грехе, передающемся по наследству. А было заявление Бога:

Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. (Иез.18:20)

Соответственно не было ни какой необходимости в учении о жертвоприношении Иисуса его собственному Отцу Богу "за грех всего народа", это выдумка.
Вообще учение о перенесении греха на жертву есть самообман: получается, что таким образом Бог обманывает собственный закон справедливости, фактически обманывает самого себя. В послании к евреям Павел проповедует Бога, умилостивляющегося кровью жертвы. Согрешил один, а Бог, понимаете, умилостивился кровью совсем другого. То, что соорудил Павел из христианства - есть сатанизм чистейшей воды.

Ученики Христа не должны были быть организацией, это должно было быть бесструктурное сообщество, без центра и руководителей, без догм. Достаточно жить по-совести с ближними. Как хотите, чтобы с вами поступали люди - так поступайте и вы с ними.
Бесструктурное общество невозможно перенаправить, не переубедив всех до единого, или не убив их всех.

А вот церковь, приученную слушаться пастора, перенаправить элементарно просто, заменив всего-лишь одного пастора.
Вот что получилось, когда Павел проигнорировал повеление Иисуса:

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;(Матф.20:25-27)

[g14]

В Деяниях есть три описания случая по дороге в Дамаск.

3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
(Деян.9:3-8)

6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет все, что назначено тебе делать.
(Деян.22:6-10)

13 среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
15 Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: "Я Иисус, Которого ты гонишь.
16 Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе,
17 избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя
18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными".
(Деян.26:13-18)

Сравниваем смысл отрывков:

1. люди стояли в оцепенении
3. все упали на землю

1. Люди слышали голос но никого не видели
2. люди видели свет но голоса не слышали


К 3-му отрывку увеличивается значимость слов, описывающих, что Савлу надо делать.
От простого "идти в Дамаск" выросло до посланника к язычникам...

Кстати говоря, Павел учил о получение прощения грехов "верой в Иисуса", а вот Иисус учил, что грехи прощаются в зависимости от того, как вы сами прощаете других: (Матф.6:12)

[Тобос]

В Деяниях есть три описания случая по дороге в Дамаск.
Сравниваем смысл отрывков:
1. люди стояли в оцепенении
3. все упали на землю
1. Люди слышали голос но никого не видели
2. люди видели свет но голоса не слышали
К 3-му отрывку увеличивается значимость слов, описывающих, что Савлу надо делать.
От простого "идти в Дамаск" выросло до посланника к язычникам...

Вот то сообщение, о котором я говорил тут ранее - сообщение #149 (2330028) и далее там есть Ваши комментарии - сообщение #151 (2330188).
Потом мой Вам ответ - сообщение #154 (2330281)

После чего Вы из той темы на время пропали и появились уже вот с этим сообщением, в котором о Павле не было и речи:

Адам - красная глина.
Из нее сделали краснокожих индейцев.
Китайцев - из желтой глины, негров из черной, белых из белой.

Там писать не надо - у меня 8 штрафных очков и, как минимум в лучшем случае по 16.01.2013г. я там писать не смогу.

[Тобос]

Тут на форуме понравившиеся мысли я отмечаю кликом на "Нравится", особо не запоминая людей.
Моя любовь выражается в том, что я открываю другим то, что открывается мне...

Ну, то что Вы сами сформулировали Ваше правило того, когда и в чём выражается Ваша любовь - это правило при себе и держите.
Лично я не блещу такими свойствами и "Нравится" я выдал не много, но помню практически каждого человека, с которым общался, собенно если так много, как с Вами.
Я в свои сообщения вкладываю душу, а чтобы душу вложить - надо понять суть человека, для этого требуются некоторые усилия, время в конце концов - потому я и помню многих своих собеседников.

Соответственно не было ни какой необходимости в учении о жертвоприношении Иисуса его собственному Отцу Богу "за грех всего народа", это выдумка.
Вообще учение о перенесении греха на жертву есть самообман: получается, что таким образом Бог обманывает собственный закон справедливости, фактически обманывает самого себя. В послании к евреям Павел проповедует Бога, умилостивляющегося кровью жертвы. Согрешил один, а Бог, понимаете, умилостивился кровью совсем другого. То, что соорудил Павел из христианства - есть сатанизм чистейшей воды.

На оставшееся без рассмотрения в этом Вашем сообщении я отвечу, но только на те обвинения, на которые Вы предоставите цитаты самого Павла.
Обвиняете - давайте цитаты и ссылки на них- вот пускай в этом Ваша любовь к собеседникам проявляется.
А где Павел нахомутал я знаю. Вы думаете я во всём с ним согласен? Нет, не во всём.

Так я и с Петром не во всём согласен - что будем делать с этим?:

"17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,"
(1-е Петра 1:17-20)

Так что, дружище g14, коли Вы с Владимиром Кодебским решили только Павлом "побаловаться" - я всю эту компанию апостолов потяну к ответу...

Но сущности тех ребят никуда не пропали, вот и покатят они бочку на вас обоих оттуда*. Я то ни при чём - а у вас могут быть проблемы. А сущность Иисуса тоже руки умоет - вот что сказано:

"20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше."
(Иоанн 15:20)

[Тобос]

...Божьих Вам благословений.

Что Вы думаете по поводу нашего диалога с участником g14, Владимир Кодебский?
Возможно Вы решили что я о Вас забыл в суматохе? - напрасно.

[Кодебский Влад]

Что Вы думаете по поводу нашего диалога с участником g14, Владимир Кодебский?
Возможно Вы решили что я о Вас забыл в суматохе? - напрасно.

Вы знаете, если откровенно, то я совсем не утруждал себя этим.

[Тобос]

Вы знаете, если откровенно, то я совсем не утруждал себя этим.

Я могу надеяться, что далее в этой теме Вы, Владимир - не будете утруждать и меня анализом и ответами на Ваши обвинения в адрес апостола Павла?

[Кодебский Влад]

Известно, что Павел был "неумеренным ревнителем отеческих моих преданий" (Гал. 1,14).
Христос же говорил фарисеям: "Вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого..." (Мрк. 7,3-8). И ещё: "Зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?" (Мф. 15,3).
Павел же, немало не смущаясь, призывает: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены..." (2 Фес. 21,15).

Вот така разница взглядов Павла и И. Христа.

- - - Добавлено - - -

Я могу надеяться, что далее в этой теме Вы, Владимир - не будете утруждать и меня

Конечно, можете надеяться. Надежда не постыжает!

[Тобос]

Известно, что Павел был "неумеренным ревнителем отеческих моих преданий" (Гал. 1,14).
Христос же говорил фарисеям: "Вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого..." (Мрк. 7,3-8). И ещё: "Зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?" (Мф. 15,3).
Павел же, немало не смущаясь, призывает: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены..." (2 Фес. 21,15).

Вот така разница взглядов Павла и И. Христа.

Рассмотрим более внимательно, в том порядке, как они идут в Вашем сообщении - цитаты из Евангелия и цитаты Павла, которые привели Вы, Владимир.

"13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,"
(Павел, Галатам 1:13-16)

Из невырванной из контекста цитаты легко видеть, что Павел рассказал о своём прежнем образе жизни в Иудействе, когда действительно был ревнителем отеческих преданий. Под преданиями Павел вполне мог понимать устную Тору, которая действительно передавалась из поколения в поколение по цепочке духовный учителей Иудаизма.


Далее цитаты из Еангелия от Марка и от Матфея:
"3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное."
(Марк 7:3-8)

"1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?"
(Матфей 15:1-3)

Ну что тут сказать, вот смотрю я на Вас, Владимир Кодебский и думаю, если Вы так гламурно выглядите, а за стеклом крем для бриться и какие-то дезодоранты - неужели хоть руки у Вас в грязи? Соблюдаем предания старцев, Владимир?:


http://www.stihi.ru/avtor/kodebskiy


Далее цитата Павла:
"15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим."
(Павел, 2-е Фессалоникийцам 2:15)

Ну что тут сказать - это Павел писал тогда , когда скорее всего ещё Евангелия написаны не были - рассказы о жизни и деятельности Иисуса Христа передавались из уст в уста, некоторые апостолы писали послания, множительной техники было мало и дорого она тогда стоила.
Хорошо, что апостолы чаще писали в своих посланиях собственные имена...а вот кому пренадлежат сами Евангелия - этого мы точно не знаем. Нет в них имён авторов ни в начале, ни в конце. Предания гласят, что библейские Евангелия пренадлежат Матфею, Марку, Луке, Иоанну, а кто их написал в действительности и насколько точны в них слова самого Христа Иисуса - об этом мы можем только догадываться...
Так что, Владимир Кодебский не надо бы Вам теперь писать такие шифровочки типа (Мф. 15,3), (Мрк. 7,3-8), (Лк.4:8) и (Ин.1.3)...

Это жизнь, Владимир и столкнуться с ней не поздно даже тогда, когда Вы уже перешли перевал...спускаясь с горы.

Музыкальная пауза:

[g14]

Так что, дружище g14, коли Вы с Владимиром Кодебским решили только Павлом "побаловаться" - я всю эту компанию апостолов потяну к ответу...

Я склоняюсь к мнению, что эти парни, апостолы, вместе с Павлом - там вообще скорее всего не при чем, и все эти апостольские письма и евангелия - просто творения изобретателей христианской религии.
Просто традиционно автором посланий считается Павел, поэтому о Павле и пишу.
А о том, что тексты евангелий как минимум подверглись сильной корректировке(а как максимум - просто вымышлены), говорит то, что подавляющее большинство так называемых "пророчеств Ветхого Завета, сбывшихся на Иисусе", просто банальная подтасовка. Взяты обрывки из разных мест Ветхого завета, кастрирован их первоначальный смысл и придан смысл совсем другой.
А пророчество должно быть как минимум названо пророчеством.


А вот как "Павел" заявил о себе, скромности просто позавидуешь

"Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал2:19,20)

"я родил вас во Христе Иисусе благовествованием".(1Кор.4:15)


Тобос, я думаю, что переход на личности с насмешками над фотографией не поможет выяснить суть вопроса нашей темы.

[Тобос]

Я склоняюсь к мнению, что эти парни, апостолы, вместе с Павлом - там вообще скорее всего не при чем, и все эти апостольские письма и евангелия - просто творения изобретателей христианской религии.
Просто традиционно автором посланий считается Павел, поэтому о Павле и пишу.
А о том, что тексты евангелий как минимум подверглись сильной корректировке(а как максимум - просто вымышлены), говорит то, что подавляющее большинство так называемых "пророчеств Ветхого Завета, сбывшихся на Иисусе", просто банальная подтасовка. Взяты обрывки из разных мест Ветхого завета, кастрирован их первоначальный смысл и придан смысл совсем другой.
А пророчество должно быть как минимум названо пророчеством.

Понимаете ли g14, если хотите что то опровергать - опровергать надо также на основании фактов.
А Вы думали, что фактами необходимо только доказывать? - нет и опровергать необходимо фактами.

Если пишите, что нечто вымышлено - доказывайте.
А я Вам так скажу, что многое из того, что говорил Иисус и что записано в Евангелиях как его прямая речь - мне удалось проверить на практике.
Причём для чистоты эксперимента мне сперва дали кое-что проверить, а потом только я Библию на дороге нашёл, а открыл вообще через пол-года, приблизительно. Там, в Евангелиях я обнаружил свои мысли, потому и делее мне стало интересно читать, углубляться, исследовать
Или Вы думаете я купил её, Библию?

На Иисусе сбылось мало пророчеств о еврейском Машиахе, которого обещал Господь (Яхве) Бог своему народу. Так те люди до сих пор ожидают прихода царя, который восстановит на Земле мир только лишь с помощью указательного пальца и все народы обратятся в иудаизм:

"2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать."
(Исаия 2:2-4)
Для того, чтобы такое произошло на Земле - подавляющее большинство человечства должно обладать очень высоким уровнем сознания. А если так, кто из таких людей станет воевать? Да никто, кроме некоторых. Да и войны организовывали конкретные люди ради достихжения своих амбиций или иллюзорных похотей религиозного содержания.
Видите - в современном обществе того Машиаха убъют ранее, чем убили Иисуса после трёх лет его деятельности.
Значит что-то тут не то.

Так что же делать - Иисус пророчества об установлении мира не выполнил...так он и не собирался, если сам говорил, что принёс не мир на Землю, но меч. Надо бы дать второй шанс Иисусу - вот и образовалась в такой надежде мысль о втором пришествии Иисуса. Хотя, когда Иисуса спросили апостолы о времени его второго пришествия, Иисус стал рассказывать не о себе, а о некоем Сыне человеческом и о Христе, собрав всё в одну кучу - но скорее всего Иисуса не поняли сами апостолы. Это явно видно в том, что они действительно ожидали возвращения Иисуса после его вознесения и открыто писали об этом в своих посланиях. Когда поняли свою ошибку - написали Евангелия, чтобы хоть память об Иисусе не стёрлась.

А то, что те Евангелия прошли потом через грязные руки - это отрицать может только глупый человек.
Так глупых людей как сейчас большинство, так и тогда не меньше было.
Но спасать надо всех - глупость не порок для ЦН.
А глупого человека убедить в чём-то, даже если есть доказательства - весьма проблематично...а вот на совесть надавить можно.
Почему бы не написать, что некий человек Иисус, пришёл в мир с мыслями о высокоразвитом обществе, котрое приглашает в свои обители каждого, но ставшего достойным - а в результате этого жестоко был убит, пролил свою кровь за то, что люди в нашем мире в основной массе грешны (если не все)?
"Как же так, за меня пострадал невинный человек и я теперь буду продолжать оставаться дерьмом?",- подумает некий человек, прочитавший в посланиях апостолов мысль о невинном Агнце. Вот и всё - человек, почувствовав нсправедливость будет стремиться поддержать Иисуса, духовно развиваясь сам. Хотя другой человек может пойти убить еврея (можно и словом) за то, что его предки убили Христа:

Но неужели Вы считаете что лже-христиане,и тогда и сегодня говорят корректно о евреях и их вере ???

Я считаю что пришло и время лже-христиан собирать свои камни !!!

Меня антисимиты и заставили начать изучать Писание! Ещё в детстве меня обвиняли в смерти Иисуса,лишали грамот на соревнованиях,запрещали своим детям со мной дружить.

Я всегда мог защитить себя физически,но не имел знаний для защиты духовной.И теперь похоже просто наверстываю упущенное

Вот как бывает в жизни.

А вот как "Павел" заявил о себе, скромности просто позавидуешь
"Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал2:19,20)
"я родил вас во Христе Иисусе благовествованием".(1Кор.4:15)

Ну так, возможно за это преувеличение Павел и получил жало в плоть, чтобы не превозноситься - это мы уже тут обсуждали.
Да и зачем сейчас надсмехаться над человеком, который был обезглавлен в Риме, применяя этот гнусный смайл.
Свои зубки показывайте стоматологу или курице гриль.

Тобос, я думаю, что переход на личности с насмешками над фотографией не поможет выяснить суть вопроса нашей темы.

Я думаю, что Павел, что Владимир Кодебский - это такие же люди, как и все остальные. Одним можно переходить на личность Павла, а другим переходить на личность Владимира Кодебского нельзя?
Видимо Вы, g14, решили сыграть в справедливого арбитра.
Напрасно - если Вы не в состоянии справедливо думать об одном человеке, Вы будете считаться несправедливым всегда.
Что касается данного случая - видимо я таки попал в точку - нечего было Владимиру Кодебскому выдергивать мысли Павла из контекста, чтобы самому показаться умным.
Можете судить Тобоса, но можете и Павла, сущность которого сейчас возможно пишет Вам посредством Тобосовых рук.

[g14]

А я Вам так скажу, что многое из того, что говорил Иисус и что записано в Евангелиях как его прямая речь - мне удалось проверить на практике.

Согласен, многое из сказанного Иисусом проверяется и подтверждается практически.

[Тобос]

Согласен, многое из сказанного Иисусом проверяется и подтверждается практически.

Из темы http://www.evangelie.ru/forum/t115727-51.html

Во снах путешествует и живёт полноценной жизнью то же самое "Я", что и наяву.
Не знаю как у кого, но у меня происхоит именно так. Все сны, которые помню, всегда осознаЮ с позиции своего "Я", а не с позиции кого-то другого.
Между умом и сердцем разрывается именно единственное собственное "Я" человека - оно как бы пытается склониться то в сторону душевного, то в сторону духовного, соответственно.

Я сказала ему: «Господи, теперь скажи: тот, кто созерцает видение,- он созерцает душой [или] духом?»
Спаситель ответил мне и сказал: «Он не созерцает душой и не духом, но ум, который между двумя,»
(Евангелие от Марии)
Евангелие от Марии - Неизвестен Автор :: Режим чтения


Я, когда прочитал эти мысли года два тому назад, ничего не понял, хотя почувствовал, что эта мысль неземного происхождения.
В Библии таких мыслей практически нет и это понятно, почему.
А когда я Вам, Илья, ответил сегодня то, что уже прочувствовал на себе...тогда я снова вспомнил эту мысль и стал искать, откуда она.
Помнил только, что из апокрифа, то ли Марии, то ли Марии Магдалины. Вот, нашёл.

Я эту цитату написал бы так, как сейчас чувствую (моё видение отмечено тонким косым шрифтом):

Я сказала ему: «Господи, теперь скажи: тот человек, кто созерцает видение,- он созерцает душой [или] духом?»
Спаситель ответил мне и сказал: «Он не созерцает душой и не духом, но сознанием, которое между двумя,»

g14, Вы отдаёте себе отчёт в том, что такая сущность, которая воплощалась в тело человека Иисуса (Христа) рассказывала не только те мысли, которые остались в канонических Евангелиях и могут быть высосаны каждым человеком самостоятельно из его совести, если ту свою совесть человек не спрятал далеко или вообще не выбросил?
А мысли о духе, душе - эти знания от нас некто постарались сокрыть ибо, если человек осознает, кто он есть на самом деле - сущность - в тех доброжелателях, как посредниках между человеком и Богом просто не будет необходимости.

[Тобос]

Владимир Кодебский, почитайте вот это сообщение из темы http://www.evangelie.ru/forum/t115727-58.html

Я это собщение немного отредактировал для большей наглядности, а оригинал находится по ссылке - #862 (3972445)

Влад, дорогой, больше слово "символизм" и "символика" не употребляй.
Это я для удобства их ввожу в беседах, покуда не познакомлю собеседника с понятием "говорение на языках".
Я говорю на языках - то есть речь, насыщенная символикой.
И я могу истолковывать языки.

Тебе хош-не хош придётся погружаться в языки, потому что писания ими написаны.
И пока мы все не вникнем должным образом в языки писания, его истинный смысл будет для нас закрыт.

Это, наверное, будет для тебя неким шоком, но писание не занимается внешними грехами людей.
Писание занимается исключительно грехами ложного богопознания и неверия.
Я готов это доказать, и имею большую доказательную базу, наработанную в баталиях с законниками.

Павел говорит: внешних человеков судит Бог (1-е Кор.5:13).
То есть внешние человеки наши пребывают под судами Божьими - благими, угодными и совершенными.

А писание занимается вопросами истинных и ложных путей богопознания.
Для их описания обычным преступлениям присвоены духовные имена: блуд, прелюбодеяние, убийство, воровство, мужеложство, скотоложство,
непочитание Отца и Матери, человекохищничество, пьянство, злоречие.

Это должно тебя удивить, но каждое слово описывает духовные преступления и заблуждения.

Христанин, если он пребывает в вере, живёт по совести. Совесть является его законодателем и судиёй.
А если нет веры - живёт под стражей детоводителей - буквальных заповедей - которые измнить его не могут, но держат под стражей до пришествия веры.

Если человек ещё находится под стражей детоводителей, то он не сможет одновременно двигаться в духовном росте.
Потому что духовный рост - это путь проб, ошибок, поражений и побед.
Только для духовного роста даётся благодать.

Без пути веры, пути духовного роста использование благодати (грешим и каемся, и так по кругу) - это воровство.

Так вот обрати внимание на фразу:
"Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, 23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела .

Здесь от обратного хорошо видно, что, как Христос глава вселенской церкви, и является главой Тела и Жены, так и дух наш, соединённый со Христом внутренним, есть глава домашней церкви и спаситель тела (естественно не буквального, а как соединения духа и души в едином бытии).

Что касается буквального тела плоти, то оно поглощается, как сказано: тление поглощается нетлением.

Соответствия внутреннего человека - мужу- духу, и внешнего человека - жене - душе во плоти прослеживаются от начала до конца писания.
Истлевание внешнего человека - это не старение, а самоосуждение души, прилеплённой к плотско-буквальному восприятию писания и Бога.
Ну а, как сказал Павел,- кто не разумеет духовно - тот пусть не разумеет.
Это уже не моя символика, а языки писания, обоснованные цитатами.

Я ещё раз кратенько обрисую суть духовного блуда.
1. Разжигание духа на свою душу без участия помазания Христова (всякий, смотрящий на женщин с вожделением, уже прелюбодействует с нею в сердце своём).
2. Разжигание духа на дух другого человека, с целью обретения спасения через него, минуя Христа (Содомия).
3. Разжигание души на душу. Или более понятно: разжигание внешнего человека на внешнего человека.
Это поклонение личностям (см. Декалог - не возжелай жены ближнего твоего; при этом невозжелание мужа не упоминается).
И это также поклонение всему что связано с личностью (предметы культа, личные вещи, а также включая его изображения, статуи).
Павел это формулирует ещё жёстче: не знать Христа по плоти.
Почитание Христа по плоти - т.е. как человека - а не как Христа в нас, упование славы (Кол.1:27) - есть блуд с женою Отца.
Словосочетание "жена отца" должно было тебя натолкнуть на мысль, что имеется в виду внешний человек - Иисус по плоти, внутри которого Бог.

Павел и Апостолы в посланиях всегда обращаются к братиям - внутренним человекам.
Ну а по простоте буквальной, христиане думают, что женщины были в пренебрежении в делах Господних.

Итак, у братьев есть жёны.
Теперь посмотри на подчёрунутые три места: на что Павел намекает?:
А Павел писал :

"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. 32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене." (1Кор. 7:29-33)

На то что их жёны -души погружены в мир и занимаются стяжательством, потребительством, накопительством, строительством будущего, нарисованного мещанским сознанием.
Вот Павел и говорит братьям: не ходите вослед желаний, не совокупляйтесь с жёнами, будьте как не имеющие жену.

То что Павел пишет в посланиях на языках - это высший пилотаж.
По букве всё понятно и просто, а кто оторвался уже от плотско-буквального восприятия , тот найдёт сугубо практические советы для духовного роста.

Если чего не понятно и оттого раздражает - не поддавайся.
Со временем вникнешь, освоишь, и будешь читать второй контекст свободно. Я тоже учусь, и делюсь лишь в том, что реально познал.

Это языки...Павел же не впустую говорит: желаю чтобы вы все говорили языками, а в особенности пророчествовали. Я и учусь этому.
Я приводил тебе цитату о мерзости пред Богом женщины в мужском одеянии, и мужчины - в женском.
Единый образ мышления и единство внутреннего мира под главою Христа - это цель духовного роста.
Поэтому во Христе Иисусе нет ни мужского, ни женского по-отдельности. Есть только Единый Муж, проявляющийся через дух и душу налицо.