Различие взглядов Павла и И. Христа.

[Фонарь]

В своей приверженности делу царства Иисус сжег за собой все мосты; он пожертвовал всем, что препятствовало исполнению воли его Отца.
Иисус помогал людям свободно чувствовать себя в этом мире. Он освобождал их от рабства запретов и учил их, что в своей основе мир не является злым. Он не стремился бежать от земной жизни. Он в совершенстве овладел методом успешного исполнения воли Отца, пребывая во плоти. Он достиг идеалистической религиозной жизни непосредственно в условиях реалистического мира.

Иисус не разделял пессимистического взгляда Павла на человечество.

Учитель смотрел на людей как на Божьих сынов и предвидел величественное, вечное будущее для тех, кто выбирает спасение. Он не являлся моральным скептиком. Он рассматривал людей позитивно, а не негативно. Для него люди были в своем большинстве скорее слабыми, чем порочными, скорее сбитыми с толку, нежели испорченными. Но независимо от их статуса, все они были Божьими детьми и его собратьями.

Религия не устраняет и не уничтожает человеческие трудности, но она действительно преодолевает, поглощает, разъясняет их и поднимается над ними. Истинная религия объединяет личность для эффективного приспособления ко всем требованиям смертного существования.

[shlahani]

Фонарь, с моей точки зрения, говорить о различии взглядов Павла и Иисуса не совсем корректно.
Известно, что ни одно царство, разделившееся само в себе, не устоит.
Кроме того, если Павел (на тот момент Савл) называет Иисуса, ещё не зная его, господом, то как могут различаться взгляды господина и раба?
Конечно, дары святого духа для всех нас различны (я бы даже сказал: абсолютно различны), но это всё дары одного и того же духа.
Разве что по плоти смотреть, так Иисус проповедовал евреям, а Павел - язычникам.
В этом, разумеется, есть различие: одно дело говорить людям, уже знающим закон, и совсем другое - говорить незнающим закон о законе и благодати, выбирая благодать.
Что касается религии, то христианство является учением Иисуса Христа, а не религией.

[Иваныч2]

Что касается религии, то христианство является учением Иисуса Христа, а не религией.

Я думаю, что в этом вы ошибаетесь. Учение-это научение знанием. А религия-это состоявшийся плод действия.

[shlahani]

Я думаю, что в этом вы ошибаетесь. Учение-это научение знанием. А религия-это состоявшийся плод действия.

Иваныч2, вообще это не моё мнение, а апостолов.
Иоанн пишет о пребывании в учении Христа, Павел - об упразднении закона заповедей учением и т.п.
Кроме того, если бы Иисус желал организовать религию, то он бы начал с того, с чего начал Моисей: закон, богослужение, устройство храма. В действительности Иисус даже не из священнического рода, а из колена Иуды.
Апостолы также не претендовали на богослужение, посещая храм в Иерусалиме как простые прихожане.
Что касается плода, то о плоде хорошо объясняет нам Павел, что такое плод.
А что касается знания, то вера - это не знание, поскольку вера не видит, ведь если бы вера видела или знала, то чего ей надеяться?

[Бондарькофф]

Что касается религии, то христианство является учением Иисуса Христа, а не религией.

Юдаизм - не религия, а учение Моше.. Буддизм - не религия, а учение Готамы.. Парсизм - не религия, а учение Заратуштры..

[Иваныч2]

Юдаизм - не религия, а учение Моше.. Буддизм - не религия, а учение Готамы.. Парсизм - не религия, а учение Заратуштры..

Но однако по определению мы разделяем это, как религиями.

[Бондарькофф]

Павел - об упразднении закона заповедей учением и т.п.

Ну не повторяйте хоть Вы этот всесветне ведомый синодальный ЛЯП! Подстрочник что ль прочтите..

Кроме того, если бы Иисус желал организовать религию, то он бы начал с того, с чего начал Моисей: закон, богослужение, устройство храма. В действительности Иисус даже не из священнического рода, а из колена Иуды.

Гаутама тоже был далек от жреческого подхода.. Так тибетцы и цейлонцы теперь не буддисты? А кто? И Гаутама кшатрий - не брамин..

Апостолы также не претендовали на богослужение, посещая храм в Иерусалиме как простые прихожане.

Исус тоже "простой храмовый прихожанин"? Спорно. Зачем ходили? Барашков за грехи носили? ..Да и..некуда теперь их последователям ходить=то.. уж давненько некуда.. вот и сидим.. за компами..

[shlahani]

Юдаизм - не религия, а учение Моше.. Буддизм - не религия, а учение Готамы.. Парсизм - не религия, а учение Заратуштры..

Бондарькофф, да, неплохое обобщение.
В иврите есть два термина по этой теме: "религиозный" и "верующий". Я вот это различие имел в виду.

[Иваныч2]

Иваныч2, вообще это не моё мнение, а апостолов.
Иоанн пишет о пребывании в учении Христа, Павел - об упразднении закона заповедей учением и т.п.
Кроме того, если бы Иисус желал организовать религию, то он бы начал с того, с чего начал Моисей: закон, богослужение, устройство храма. В действительности Иисус даже не из священнического рода, а из колена Иуды.
Апостолы также не претендовали на богослужение, посещая храм в Иерусалиме как простые прихожане.
Что касается плода, то о плоде хорошо объясняет нам Павел, что такое плод.
А что касается знания, то вера - это не знание, поскольку вера не видит, ведь если бы вера видела или знала, то чего ей надеяться?

На ритуалах и храмовых служениях основывается человеческая эволюционная религия.

Религия же Христа отмечается только жизнью.

[shlahani]

Ну не повторяйте хоть Вы этот всесветне ведомый синодальный ЛЯП! Подстрочник что ль прочтите..
Гаутама тоже был далек от жреческого подхода.. Так тибетцы и цейлонцы теперь не буддисты? А кто? И Гаутама кшатрий - не брамин..
Исус тоже "простой храмовый прихожанин"? Спорно. Зачем ходили? Барашков за грехи носили? ..Да и..некуда теперь их последователям ходить=то.. уж давненько некуда.. вот и сидим.. за компами..

Бондарькофф, так и знал, приводя цитату про упразднение закона заповедей, что Вы не преминете указать на сложности перевода. Ну хорошо, там в греческом тексте стоит не "дидахе" (учение), а "догма" (постановление). Но предлог-то тот же, что и в первой части фразы - "эн", то есть упразднил вражду "эн" плотью, а закон заповедей - "эн" указаниями. То есть упразднил чем-то, как ни переводи.
Но не религией же!
Вообще, религия как термин латинское происхождение имеет. Если Вы любитель всех этих римских имперских дел, то для Вас религия - термин самый тот. А если нет, то зачем Вам мерить Ваше собственное мировоззрение по римским канонам?
Скажем по-другому об этом: религия требует рукотворенных храмов, а учение вполне обходится без рукотворенных храмов.
В рамках иудаизма-христианства я предлагаю обсудить этот вопрос, а не в рамках Тибета и др.
Иисус, конечно, простой прихожанин иерусалимского храма. Для простых прихожан иерусалимского храма.
А для непростых прихожан? Для учеников Иисуса, которые верят, что Иисус - это мессия и сын Бога?
Вот Пётр, который верит в Иисуса как Христа. Может ли его вера втиснуться в религию? Могут ли такие масштабные вещи (Иисус - наш первосвященник, вошедший в небесный храм со своей кровью) вместиться в ограничение взглядов тем, что земной первосвященник приносит в жертву за твой грех кровь баранов и козлов?
Это и есть отличие религии от учения. Ученику достаточно, что его назовут царственным священством. Он и будет научен быть священником.
А религиозному человеку такого учения недостаточно. Он не станет священником, если он не из рода Аарона и Леви; если он не закончит семинарию; если он не нарядится в странно-мистическую одежду.
Но всё это не относится к настоящей теме. Иисус и Павел едины.

[shlahani]

На ритуалах и храмовых служениях основывается человеческая эволюционная религия.

Религия же Христа отмечается только жизнью.

Иваныч2, "религия Христа" представляется мне странным термином. Что Вы под этим подразумеваете?

[Бондарькофф]

Бондарькофф, так и знал, приводя цитату про упразднение закона заповедей, что Вы не преминете указать на сложности перевода. Ну хорошо, там в греческом тексте стоит не "дидахе" (учение), а "догма" (постановление). Но предлог-то тот же, что и в первой части фразы - "эн", то есть упразднил вражду "эн" плотью, а закон заповедей - "эн" указаниями. То есть упразднил чем-то, как ни переводи.

это довольный повод пофантазировать и прибавить свои соображения?

14 Blotting out the handwriting of ordinancesthat was against us, which was contrary to us, and took it out of the way, nailing it to his cross;(Col.2:14)

15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
(Еф.2:11-21)

выделенное считаю неадекватной (неверной) интерпретацией:

15 thn ecqran en th sarki autou ton nomon twn entolwn en dogmasin katarghsas ina tous duo ktish en autw eis ena kainon anqrwpon poiwn eirhnhn
(Eph.2:15)

13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас,
и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Кол.2:13-15)

14 exaleiyas to kaq hmwn ceirografon tois dogmasin o hn upenantion hmin
kai auto hrken ek tou mesou proshlwsas auto tw staurw
(Col.2:14)

14 Blotting out the handwriting of ordinances that was against us, which was contrary to us, and took it out of the way, nailing it to his cross;
(Col.2:14)
14 having canceled out the certificate of debt consisting of decrees against us, which was hostile to us; and He has taken it out of the way, having nailed it to the cross.(Col.2:14)

кто нибудь имеет на сей счет свои наблюдения ?
читателюсинодальною интерпретацией недвусмысленно внушается, что апостолы в этом "месте" говорят о том, что якобы
Христос Своим учением упразднил закон заповедей (божьих?) Но можно ли из самого текста зделать ТАКИЕ выводы, Разве ДОГМА писем в ефес и колоссы = учение Иисуса, судя по тексту??

но, даже не ориентируясь в греческом, видно, что речь ЗДЕСЬ апостол ведет о чем-то совершенно другом...
о некой "ДОГМЕ" которую "взял от(из) СРЕДЫ(мезон)" Христос посрамив тем самым начальников(архонтов) и властителей (космократоров)

[Бондарькофф]

Фонарь, с моей точки зрения, говорить о различии взглядов Павла и Иисуса не совсем корректно.
Известно, что ни одно царство, разделившееся само в себе, не устоит.

Вот и д окажите всем Паулофобам здешним, что это "одно царство". Хотя, разве вся вселенная, ВЕСЬ БОГОЗДАННЫЙ МИР - не ОДНО ЦАРСТВО?

Кроме того, если Павел (на тот момент Савл) называет Иисуса, ещё не зная его, господом, то как могут различаться взгляды господина и раба?

не супер аргумент для скептиков. а если б вас огорошили по голове и громогласно по имени воззвали? естестаеная реакция - "кто ты?" "господи! господи!"

[Бондарькофф]

В своей приверженности делу царства Иисус сжег за собой все мосты; он пожертвовал всем, что препятствовало исполнению воли его Отца.

Павел жёг дольше, может быть, но основательно.. всё оставил позади.. и бежал..

Иисус помогал людям свободно чувствовать себя в этом мире. Он освобождал их от рабства запретов и учил их, что в своей основе мир не является злым.

Матф.7:11 Итак если вы, будучи злы,
умеете даяния благие давать детям вашим,
тем более Отец ваш Небесный даст блага
просящим у Него.

Он не стремился бежать от земной жизни.

Лук.14:26 если кто приходит ко Мне и не
возненавидит отца своего и матери, и
жены и детей, и братьев и сестер, а притом
и самой жизни своей, тот не может быть
Моим учеником;
Мар.8:34 И, подозвав народ с учениками
Своими, сказал им: кто хочет идти за
Мною, отвергнись себя, и возьми крест
свой, и следуй за Мною
21 Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Матф.8:21,22)

Он в совершенстве овладел методом успешного исполнения воли Отца, пребывая во плоти. Он достиг идеалистической религиозной жизни непосредственно в условиях реалистического мира.

И был убит.

Иисус не разделял пессимистического взгляда Павла на человечество.

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.

Учитель смотрел на людей как на Божьих сынов и предвидел величественное, вечное будущее для тех, кто выбирает спасение.

26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:22-28)

Он не являлся моральным скептиком. Он рассматривал людей позитивно, а не негативно.

2. Матф.12:34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.

Для него люди были в своем большинстве скорее слабыми, чем порочными, скорее сбитыми с толку, нежели испорченными.

.. Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего..
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

независимо от их статуса, все они были Божьими детьми и его собратьями

.вы не верите Мне?.. - вы не от Бога.(там же)
(Иоан.8:38-47)

Религия не устраняет и не уничтожает человеческие трудности, но она действительно преодолевает, поглощает, разъясняет их и поднимается над ними.

ДА. ТАК.

Истинная религия объединяет личность для эффективного приспособления ко всем требованиям смертного существования.

не могу с ЭТИМ вполне согласиться.. религия много беспокоит "смертное существование".. не находите?

[shlahani]

Вот и д окажите всем Паулофобам здешним, что это "одно царство". Хотя, разве вся вселенная, ВЕСЬ БОГОЗДАННЫЙ МИР - не ОДНО ЦАРСТВО?
не супер аргумент для скептиков. а если б вас огорошили по голове и громогласно по имени воззвали? естестаеная реакция - "кто ты?" "господи! господи!"

Бондарькофф, Вы же знаете, что есть царство не от этого мира, и есть царства этого мира. И знаете, кому принадлежит власть над этими царствами этого мира.
Аргумент тут один: кто кому подчинился, тот тому и раб. Павел подчинился Иисусу.