Лестница Петра

[nikolay-dreamer]

Вот вы сейчас сами подумайте, что такое кость,

Основа реального человеческого перстного тела.

на которой сидит плоть видимого смысла.

Реальная человеческая плоть.

Кость это твёрдая основа, то есть принципы, на которых зиждется исповедание.

И сказано: 5. Так говорит Господь Бог костям сим:
вот, Я введу дух в вас, и оживете. (Иез 37:5)

По Писанию грех - это неведение в истине, непознанность истины.

Лжете. Но по Писанию, грех - это преступление благой заповеди, известной Адаму.

Греховность - это свойство низкого разума,

Греховность - это свойство тварного человеческого разума, непослушного воле Божьей.

неспособного ни рассуждать по правде, ни иметь истинного видения Бытия,

Адам до грехопадения не видел истины, однако был безгрешен.

[Зоровавель]

Давайте.
Как говорят в народе - и смех, и грех.
Только вот незадача: если бы эти колёса или четыре херувима выдавались из крышки ковчега, между которыми является Господь,

Если бы у бабушки...

Илия, мы сейчас не о ковчеге а о пресловутой двойке.
Колеса, четыре штуки двойные..., это что четыре мудрости?
Дух вдвойне у Елисея - это мудрость?
Два бока Меноры - это мудрость?
Два ряда хлебов предложения - это мудрость?

Это просто не в тему. Не туда.
Смотрите в суть вещей, которые построены по одному и тому же лекалу. Это же возвещаются тайны построения мира!

Илья, это Ваш самый убойный аргумент. Простенько и со вкусом: "Не то" и "не туда"..., как и обещали, Писанием опровергнуть слова Зоровавеля.

[Tur]

А как говорить, если человек лжет?

Я бы вряд ли стал бы разговаривать с лжецом, особенно с лжецом в столь трепетных вопросах. Но Вы разговариваете - и правильно делаете - значит не уверены, что лжет. Заметьте какая у Ильи позиция: он занимается только делом, все остальное пропускает мимо ушей.

По-Вашему, Господь тоже грубил, называя вещи своими именами?
Ин 8 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Такая "грубость" вожделенна, вот бы мне о себе услышать нечто подобное. Такая "грубость" есть благо. Каждому - к кому были обращены эти слова - они запали в душу. Это ж был Иисус, Он все знал.

Ну и зачем мне в теме его доктрины, не имеющие отношения к Лестнице Петра?
Пусть создаст свою тему и излагает там свои идеологемы...
Разве я не прав?

Боюсь, что ситуация такова, что Вам не о себе надо думать. К моему удивлению я почитал немножко как раз где то начало вашего диалога. Там речь шла о трех годах прежде... Понимаете, Зоровавель, вряд ли это просто так, это может быть знаком. Может быть стоит быть более чутким? Мне не хотелось бы этот пункт разворачивать, может быть он и так будет понят.
У Ильи, Зоровавель, есть один тревожащий его вопрос: от понимает, что каббала это не какой-то пустячок, не какой то апокриф, который можно просто игнорировать и прожить жизнь так, будто его не было. С другой стороны понять ее не получается, полный тупик. Отсюда естественный и не зависящий от него негатив, который проявляется в напоре на свое. А что ему делать? Ни отбросить - ни понять. У него есть или была иллюзия будто можно задать вопрос и получить понятный ответ. Но каббала не тот фрукт.
Не пробовали читать работы скажем Исаака Ньютона? Они сложно написаны, для школьника не подъемно. Однако в школах преподают физику и все ок. Это было социально важно и дидактики потрудились на славу. Тоже самое сейчас с каббалой, время дидактики.

Моя же задача, отсечь лукавство и выйти на принцип той "двойки", о которой Илия говорит что это мудрость.

Отлично, надеюсь вы только в начале пути.

[Ilia Krohmal]

Колеса, четыре штуки двойные..., это что четыре мудрости?

Нет, четвёрка обозначает мир.

Дух вдвойне у Елисея - это мудрость?

Да. Везде где говорится об удвоении, это то же, что УМУДРЕНИЕ.

Два бока Меноры - это мудрость?

Там левое и правое, насколько в Писании говорится (Зах.4:3)

Два ряда хлебов предложения - это мудрость?

А по сколько хлебов в ряду?

Илья, это Ваш самый убойный аргумент. Простенько и со вкусом: "Не то" и "не туда"..., как и обещали, Писанием опровергнуть слова Зоровавеля.

Да он не в тему просто. Причём здесь аргумент, что все согрешили и лишены славы Божией? Это говорится о Писании, которое всех заключило под грехом неведения.

- - - Добавлено - - -

И сказано: 5. Так говорит Господь Бог костям сим:
вот, Я введу дух в вас, и оживете. (Иез 37:5)

Ну вот, продолжайте. Просмотрите все места употребления понятия "кости", и картина сложится.

Лжете. Но по Писанию, грех - это преступление благой заповеди, известной Адаму.

Никто вам не лжёт. Прекратите швыряться грубыми словами.
Я ещё раз напоминаю вам, что буквализм - это грех, потому что является преступлением против заповедей Богопознания.

Поэтому никаких физических Адамов и Ев я обсуждать не буду, и не надо меня искушать плотским подходом к премудрости Божией!

Была заповедь Богопознания - "от всех деревьев можешь есть, а от этого не ешь".
Это не физические деревья, а УЧЕНИЯ, от плода которых разрешено вкушать.

Адам до грехопадения не видел истины, однако был безгрешен.

Вы говорие, но говорите вслепую.
Вы знаете что такое рай? Это не место.
Рай - это блаженное неведение, свойственное пребыванию в первой Благодати.

Первая Благодать - это истина Писания, данная человеку даром, без познания, без исследования Писания.
И она гласит, что человек НЕВИНОВЕН ПРЕД БОГОМ.

Состояние отношений с Богом в рамках первой Благодати именуется раем, Едемским садом.

[Rabin]

Я
У Ильи, Зоровавель, есть один тревожащий его вопрос: от понимает, что каббала это не какой-то пустячок, не какой то апокриф, который можно просто игнорировать и прожить жизнь так, будто его не было. С другой стороны понять ее не получается, полный тупик. Отсюда естественный и не зависящий от него негатив, который проявляется в напоре на свое. А что ему делать? Ни отбросить - ни понять. У него есть или была иллюзия будто можно задать вопрос и получить понятный ответ. Но каббала не тот фрукт.

Если ты пришёл на русский базар с речами на идиш, это как-то несуразно , на первый взгляд. Иисус пришёл к идиш на своём языке, но Его прогиб мира под себя был выстроен очень грамотно. Мы знаем что учение Иисуса сопровождалось служением, поэтому метод признан удачным.
Зародыши всех учений были в Адаме, разворачиваясь они меняли качество от достигнутого. Не было случая когда этот ход дела нарушался. Последовательность -это один из столпов обучения человечества.
И что мы видим в ряду последовательностей в области религии? Что впереди каббала или НЗ? Вопрос риторический, но если столь очевиден ответ, то почему для Ильи каббала тупик, а не пройденный этап заложенной Богом последовательности богопознания?
И зачем скажите на милость возвращаться к пройденному этапу чтобы там обосновывать новозаветные постулаты?
Я приводил на бытовом уровне пример (где-то) бессмысленности утверждать конструкцию современного колеса технологией телегостроительной отрасли.
Да Тур, каббала не тот фрукт!

[Евлампия]

Преступление же против Бога - это преступление против законов Богопознания. Отсюда уже и формируется смысл понятия "грех".
Не детоводительский смысл, данный для тех кто живёт в неверии, а смысл, сообразованный со словом правды.

Да хоть в лоб, хоть по лбу. Грех есть оскорбление Бога, всегда связан с Богом, он всегда существует в религиозном контексте. Мы можем по-настоящему понять смысл греха только в той мере, в какой понимаем, что такое прощение Христово. Только тот, кто встречает эту любовь, может измерить тяжесть своего греха, потому что грех отказ от этой любви, а не просто нарушение закона.

[Ilia Krohmal]

Да хоть в лоб, хоть по лбу. Грех есть оскорбление Бога, всегда связан с Богом, он всегда существует в религиозном контексте. Мы можем по-настоящему понять смысл греха только в той мере, в какой понимаем, что такое прощение Христово. Только тот, кто встречает эту любовь, может измерить тяжесть своего греха, потому что грех отказ от этой любви, а не просто нарушение закона.

Ну если грех связан с Богом, то его следует рассматривать по Божьим меркам, а не по человеческим, не так ли?

Если говорить о грехе по рассуждению человеческому, то да, оскорбление Бога есть грех.
Но это не значит, что это правда. Это лишь удобоваримое для плоти понимание греха, как если бы Бог бы такой же как человек, и вёлся на оскорбления.

Бога невозможно оскорбить, обидеть, затравить, и так далее. Бог не оскорбляется и не обижается.

И даже если вы сейчас с благородным возмущением приведёте цитату об оскорблении Духа Святого, то из этого выйдет лишь то же самое: что вы по-человеческому разумению воспринимаете Богодухновенные понятия языка Духа.

Из-за того, что под понятие греха подгоняют всё что попало, теряется направление Богопознания, и человек крутится на месте.

Новозаветное определение греха - что это неверие, а также неведение.
Очень узкое определение, так как верою познают так, что прокладывают связи от видимого к невидимому, и наоборот.

Если вы всерьёз и надолго, как говорится, оставите эту ярмарку подгонок под ответ, смиритесь перед Словом Божиим, и исследуете Новозветное понимание греха, то найдёте, что грех связан с уклонениями и отступничеством в сфере познания Бога. И больше ничего.

[Евлампия]

И даже если вы сейчас с благородным возмущением приведёте цитату об оскорблении Духа Святого, то из этого выйдет лишь то же самое: что вы по-человеческому разумению воспринимаете Богодухновенные понятия языка Духа.

Я не буду этого делать, Илья. И про ярмарку подгонок вы зря. Я простой человек. Не книжный. Но я очень люблю Бога. И знаю точно, что Он очень печалится, когда я согрешаю... (Говорю только о себе). Сфера познания Бога? Как витиевато... Я Его каждый день познаю. Иду ли на работу, в церковь, еду ли в интернаты... Для меня наибольшую важность представляют вот эти слова Иисуса:

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
(Матф.25:34-36)

Я больше не буду что-либо писать в этой теме. Продолжайте свой научный диспут о грехе. А я лично буду в реале с ним сражаться. Благословений вам.

[Ilia Krohmal]

Я больше не буду что-либо писать в этой теме. Продолжайте свой научный диспут о грехе. А я лично буду в реале с ним сражаться. Благословений вам.

Знаете, с грехом сражаются везде. Поэтому здесь не научный диспут, а преодоление заблуждений.
И в общем, ваша цитата про отделение козлов от овец, она и здесь происходит.
И не думайте так, что я или кто-то другой из собеседников живёт только на форуме.

Интересно, что вы отделяете форумскую реальность от жизни. Зачем? Если человек неискренен, нецелостен, то, конечно, он будет отделять, чтобы там быть одним, а здесь - другим.
Раз вы назвались "простым" человеком, то можно надеяться что вы такая везде?

Тогда в качестве ответного благословения о вашей цитате:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;

Ибо хотел человек пить воды слова Божия и вина откровений - и вы напоили его; голодал без хлеба учения и познания - и вы разделили с ним; был странником, странствующим по дорогам Писания в поисках истины - и вы приняли его и помогли с направлением поисков.

И всеми этими делами веры сразились с грехом и изгнали его, вытеснив тьму - светом. Да? Успехов вам.

[Зоровавель]

Прямая речь будет звучать так:"Вы не видите каббалы в теме христианского форума, рекомендую перейти в другую тему, где о каббале не говорят."
А то понимаешь наплёл с три короба и анекдот и сказку и даже слово "садомазохизм" и конечно вспомнил про идиота...конченного.
Однако кухня каббалы в христианской столовой экзотична, и отсюда логичный вопрос:"Для кого повар Зоровавель готовит блюда,если не для христиан?"
Попытка создания анклава на территории самостийного государства карается строгими мерами.
Таким образом ваше предложение перейти в другую тему безосновательно, а манера общения омерзительна, поэтому это вам:
Каббалист Зоровавель, ты несчастен с пелёнок
Потому что не гений а типичный подонок!
И сказать можно смело
Вид твой внешне небросок
Ну так что здесь поделать
Раз такой недоносок!
Каббалист Зоровавель я б назвал тебя братом
Если б ты Зоровавель не был дегенератом.

О как Вас забрало, Рабин..., сочувствую...
Узнаю сердца долготерпеливых, и любящих христиан, которым лучше не наступать на любимый мозоль, на их гордость.
Рабин, каббала в переводе с иврита - это получение. Т.е. то что Вы или кто другой получил от Бога.
Это нельзя увидеть, никому кроме получающего...

Откр 2 17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.

Новое Имя (Ашем) - это новое откровение о Боге которое дается человеку.
От этого нового Имени зависит мировоззрение человека и выстраиваются новые взаимоотношения между человеком и Богом.

Лк 10 22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.



Для чего я все это пишу, Рабин?
Для того что бы поняли, и не только Вы, одну простую вещь, получение (каббала) происходит не от усердия ищущего, а от желания Сына Божия.
То что сейчас называют каббалой, это не каббала, а разбор полетов тех, которые когда-то удостоились получить просимое.
Наверное потому, что просили не для имиджа своего и не для славы человеческой.

[piroma]

... должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. ...

[Зоровавель]

Нет, четвёрка обозначает мир.

Это где такое в Писании написано?

Да. Везде где говорится об удвоении, это то же, что УМУДРЕНИЕ.

Два бесноватых - это умудрение?
А два слепых?

Там левое и правое, насколько в Писании говорится (Зах.4:3)

А левое и правое, это в сумме три или пять?

А по сколько хлебов в ряду?

По шесть.

Да он не в тему просто. Причём здесь аргумент, что все согрешили и лишены славы Божией? Это говорится о Писании, которое всех заключило под грехом неведения.

Ну да, заключило, и Вы с сыном Сираха, из всех заключенных под грехом отыскали благочестивого и поставили напротив грешного.
Где Вы нашли благочестивого Илья??? Если написано, что нет ни одного...

Рим 3 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.


Или все это было пока Вы на свет не появились, Илия?
- -

[Зоровавель]

... должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. ...

Еккл 9 11 И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.

[Ilia Krohmal]

Это где такое в Писании написано?

Широта, долгота, глубина и высота;
Четыре угла мира;
Четыре ветра;
Север, юг, запад, восток;
Языки, колена, племена, народы;
Переднее, заднее, левое, правое;
Разделили одежды Его на четыре части;

И так далее.

Два бесноватых - это умудрение?

Это указывает что их бесы суть - невежественное суждение.
Ну и там ещё разные дублирующие смыслы присутствуют, такие как цепи (цепь - это прообраз рассуждения), ночь и т.д.

А два слепых?

Слеп в рассуждении.
На языке Писания - ходит во тьме, ночью.

А левое и правое, это в сумме три или пять?

Один.
Если вы хотите изречь неизреченную истину, то единицу делите на два, чтобы появилась возможность рассуждать.
Иначе говоря, нужно переложить истину в иную форму - в учение, суждение, где она высказывается не напрямую, а на аналогиях, примерах.

По шесть.

Я спросил за количество хлебов, так как два ряда их - это понятно, что указывает на рассуждение.
А вот внутреннее количество указывает на характер рассуждения.
Число 6 - число человека. Следовательно, этот хлеб не от Бога, а от человека: то что человек произвёл хлеб рассуждения, познания, и предложено на столе, обращённом на север.

Какой человек? Который жена, женщина. Она - юг. А на севере - дух, он же мужчина.
В Писании именно жена кормит мужа хлебом.

Ну да, заключило, и Вы с сыном Сираха, из всех заключенных под грехом отыскали благочестивого и поставили напротив грешного.
Где Вы нашли благочестивого Илья??? Если написано, что нет ни одного...

Рим 3 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

Ну нельзя же просто слепо копировать цитату, не найдя её место в рамках Писания.
Эти слова куда относятся? К каким взаимоотношениям?

Они относятся к взаимоотношениям с Богом в рамах Синайского завета - завета буквального разумения Писания.
Это завет сам по себе - завет неведения, заключающий под грехом всех его причастников:

"22. но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа" (Галатам 3:22)

"32. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать" (Римлянам 11:32)

И как Он помиловал? Да просто по Благодати, когда через смысловую форму Христа, подал истину Писания даром, истину о том что мы невиновны пред Богом.

Не сочтите за труд выделить три минуты, чтобы прочитать по ссылке. Просто я чувствую, что к этому разговор так или иначе подойдёт: http://www.evangelie.ru/forum/t95633...ml#post4588644

[piroma]

Еккл 9 11 И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.

кто трудится в слове и учении -видны результаты обычно


Екклесиаст 11:6
Утром сей семя твое, и вечером не давай отдыха руке твоей, потому что ты не знаешь, то или другое будет удачнее, или то и другое равно хорошо будет.


я не сказал о мистике

бывает много мистики от тех кто берет Слово

мистика не ведет к Богу

но Бог может все использовать на пользу - длиннее путь будет

потому вопрос -зачем ?