Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Great Serge]

....

ТОР во-первых я не приводил этот стих, а привел другие.
Во-вторых еще раз - изучайте принципы теологии - есть общий контекст Писания.
В третьих все проще с этим стихом -
9 что было от начала. Народы отвратились от истины и исказили ее, они уже "не помнят", что было "от начала", а в начале "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы" (Еккл. 7,29).
К тому же цитата "прежде Меня не было Бога и
после Меня не будет" - это объяснение того, что значит "Я"! А здесь уже читаем Исход 3:14 "Я есмь СУЩИЙ".

ТОР - прошу Вас не занимайтесь ерундой... Множество стихов есть в Библии, где Бог говорит о Своем ЕДИНСТВЕ и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ!
Серж

[TOR]

ТОР во-первых я не приводил этот стих, а привел другие.

А я и не говорил, что Вы приводили этот стих.

Раз Вы решили привести пример сохранения контекста Библии, тогда, посмотрим на приведенный Вами стих из Исаийи 44:6. Для рассмотрения его в контексте Ветхого Завета или хотя бы книги Исаии давайте обратимся к еще одному стиху, который любят приводить критики мормонов и который очень созвучен с приведенным Вами стихом - он из предыдущей главы, 43, в котором следующая фраза: "прежде Меня не было Бога и после Меня не будет".

... Множество стихов есть в Библии, где Бог говорит о Своем ЕДИНСТВЕ и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ!
Серж

Единственность и Исключительность для человечества Бога Отца - этому учат и мормоны.

[Иерушалайм]

Иерушалайм - вот это я и называю лукавство... Зачем Вы просите Луку привести ссылки? Он не является тем, кто изучает Ваши трилогии Смита и высказывания Ваших лжепророков и президентов мормонизма! Вы хотите этим заставить его замолчать? Или Вы сами не знаете где у Вас об этом сказано? И то и другое есть лукавство...

Спасибо Серж, Вы помогли мне подвести черту.
Цель моего участия на этом форуме - это добится того, чтобы говорили правду о Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.
Мне абсолютно безразлично считают нас христианами некоторые люди или нет. Я не ставлю своей целью доказать это Луке, Сержу или кому нибудь ещё. У каждого человека своя вера, своё понимание, свой путь к Богу. Мормонов можно не любить или ненавидеть, можно не понимать или не знать наше учение. Я всё это понимаю. Но когда человек не знает какого либо учения, но пытается доказать всем, что это противоречит чему либо - это больше похоже на клевету.

С моей точки зрения, те прямые вопросы по Библии, которые я задал Луке, поставили его в тупик. Он или не отвечает на эти вопросы или начинает, прошу прощения за резкость - "огрызаться". По поводу некоторых эпизодов о наших учениях и вере (возьмём например вопрос о богах), он использует только то, что "да мы знаем об этом и верим", но все остальные объяснения отметены им всторону, их не существует.

И Вас и Луку я поросил провести конкретные параллели: вот написано в Библии - а вот написано у мормонов. Вот Христос из Библии - а вот Христос у мормонов. Попросил вас о мелочи, обосновать ваши слова конкретикой, фактами, а на поверку вышло, что ни Вы ни Лука этого сделать не можете. Обвинять и клеветать можете, а привести факты - нет! Вам знакомо такое слово как "лжесвидетельство"?

К тому же можно найти ссылки на труды мормонизма в отношении множества Богов и на этой теме.

Я помогу Вам это сделать:

Мы верим, что наш Небесный Отец, однажды, прошёл такой же путь, который мы проходим сейчас и стал Богом, одним из множества в вечности. Он наш Бог, Он наш Небесный Отец, и мы верим, что у Него есть Его Небесный Отец, и так до бесконечности в вечности. 4054

Пророки Церкви Иисуса Христа Святых последних дней не учат нас идти вслед других богов, тем более к идолопоклонству, о котором сказано в этих стихах. Наши Пророки учат нас верить и поклонятся нашему Небесному Отцу, Богу этой Земли, Который есть Бог всего, что принадлежит этой Земле.
То, что наш Небесный Отец не единственный Бог в вечности, об этом говорит Библия, другой вопрос есть ли желание это увидеть и понять.

Вот ещё несколько стихов для размышлений:
Цитата из Библии
Бытие 1
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему.......

Бытие 3
22. И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас.....

Бытие 11
7. Сойдём же, и смешаем там язык их .....
4073


Я не знаю почему Вы проигнорировали сообщение TORa, но, по-моему, он очень доходчиво объяснил этот момент. Я скопирую его сообщение сюда:
Цитата:
Святые последних дней действительно говорят о существовании множества богов. Это не означает, что они политеисты, в том смысле, что они поклоняются многим богам. Так как поклоняются они только одному Богу. Поэтому встает вопрос, возможно ли в рамках христианства поклоняться одному Богу, но признавать существование «других» богов?

Чтобы не вырывать из контекста приведу с начала главы.

1 Коринфянам 8:
Цитата из Библии 1 О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
Цитата из Библии
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Некоторые могут сказать, что Павел говорит о поклонении идолам, потому что он упоминает что «идол в мире ничто». Но совершенно ясно, что Павел проводит различие в пятом стихе. Он говорит, что есть, те, которые называются богами, добавляя, «или на небе, или на земле». Таким образом «идолы» могут быть включены в «так называемые боги», но дальше Павел, говорит «есть много богов и господ много». И он говорит «у нас один Бог Отец» и «один Господь» Таким образом Мы должны поклоняться одному Богу, не многим богам, хотя они и существуют. Мы следуем одному Господу, хотя есть много господ. Павел не сказал, что «много ложных богов и ложных господ» , но он сказал «есть много богов и господ много». Если бы Павел говорил бы о ложных богах в этом стихе он бы уточнил это.

Исход 15:11. Цитата из Библии 11 Кто, как Ты, Господи, между богами? Кто, как Ты, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?

Второзаконие 10:17. Цитата из Библии
17 ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров

Иисус Навин 22:22.
Цитата из Библии 22 Бог богов Господь, Бог богов Господь, Он знает, и Израиль да знает! Если мы восстаем и отступаем от Господа, то да не пощадит нас Господь в сей день!

2 Паралипаменон 2:5.
Цитата из Библии 5 И дом, который я строю, велик, потому что велик Бог наш, выше всех богов.

Псалом 81.
Цитата из Библии
0 Псалом Асафа.
1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.



На этот псалом ссылался сам Христос (от Иоанна 10): Цитата из Библии
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?



Таким образом, Ветхий и Новый Завет используют термин "боги", говоря и о не языческих идолах.

Святые последних дней не относятся к другим богам как к Богу Отцу, для них они просто существуют. Мы можем уверенно повторить слова Павла: «У нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им». ( 1 Коринфянам 8:5-6 ). Мы действительно почитаем заповедь: Исход 20:3 «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим».

Можно еще обратить внимание на определения "политеизм" (многобожие, почитание многих богов.), "монотеизм" (вера, поклонение одному богу) и "генотеизмом" (признание существования множества богов, при этом поклоняясь только одному, который превыше всех богов).

ЦИХСПД, признавая существование множества "богов", поклоняется одному Богу, и это согласуется с Библей. 4073

Мы верим, что богов много, мы знаем, что богов много, но мы не поклоняемся и не молимся им, мы не создаём себе идолов и не преклоняемся им. У нас один Бог, которому мы поклоняемся и молимся - это наш Небесный Отец, который послал Своего Сына Иисуса Христа в мир, чтобы спасти и искупить его. 4082

1.Мормоны верят что Богов бесчисленное количество.
2.Только вот у них нет единого мнения - Богов действительно бесконечность в бесконечном количестве вселенной или же все же есть ПЕРВОБог...

Официально они об этом в своих доктринах не заявляют, но косвенно из их учения это выходит...

1. Да мы верим, что богов бесчисленное колличество, но Бог, которому мы поклоняемся - это наш Небесный Отец.
2. Вот Вы сделали заявление, но ничем его не подкрепили. У меня вопрос в связи с этим: Это Ваше мнение или утверждение?

Бог ранее был человеком у другого Бога, а люди сейчас сами могут стать Богами... Или ИЕРУШАЛАЙМ я не прав???

Правы. Цель нашей жизни состоит в том, чтобы стать подобными нашему Небесному Отцу.

Цитата из Библии:

Бытие 3
4. И сказал змей жене: нет, не умрёте,
5. но знает Бог, что в день в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
22. И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы он не простёр руки своей, и не взял так же от дерева жизни и не вкусил, и не стал жить вечно.

Вы тоже не видите того, что Бог Отец не единственный Персонаж из тех, кого называют здесь богами?
Вы не видите, что для того, чтобы стать таким же, как Бог, Адаму оставалось лишь только получить жизнь вечную?

[Иерушалайм]

Единственность и Исключительность для человечества Бога Отца - этому учат и мормоны.

Молитва - один из признаков того, чему поклоняется тот или иной человек, или та или иная религия.
С первых же бесед наши миссионеры учат интересующихся молится только Небесному Отцу и никому более:

[Лука]

Иерушалайм

Спасибо Серж, Вы помогли мне подвести черту.

Подвести черту - мысль интересная и, главное, своевременная.

Цель моего участия на этом форуме - это добится того, чтобы говорили правду о Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

И поэтому Вы опустились до откровенной лжи? Интересная логика...

Мормонов можно не любить или ненавидеть, можно не понимать или не знать наше учение. Я всё это понимаю.

Жаль только, что Вы застенчиво умалчиваете главное - у христиан к мормонам отношение вполне лояльное. Но христиане никогда не будут терпимо относиться к доктрине паразитирующей на авторитете Христа и Христианства и искажающей саму Его суть.

С моей точки зрения, те прямые вопросы по Библии, которые я задал Луке, поставили его в тупик.

С моей точки зрения в тупик Вас поставило мое нежелание копаться в мелочах. Благодаря этому Вам не удалось свести разговор к удобным Вам частностям и таким образом избежать обсуждения самой сути учения мормонов. Причем сути не в моем понимании, а в Вашем прямом изложении. Ваша задача - стимулировать читателей этой темы к изучению учения мормонов в деталях и подробностях дабы уловить нестойких в вере новичков. Но Вам не дали этого сделать и обличили принципиальное расхождение Вашей веры с Христианством.

Обвинять и клеветать можете, а привести факты - нет! Вам знакомо такое слово как "лжесвидетельство"?

Знакомо. Лжесвидетельство и клевета - это именно то, чем сейчас заниметесь Вы. Вам были приведены многочисленные и аргументы, и факты. Будете отрицать - повторим.

Я помогу Вам это сделать

Спасибо. В таком случае начнем

Мы верим, что наш Небесный Отец, однажды, прошёл такой же путь, который мы проходим сейчас и стал Богом, одним из множества в вечности. Он наш Бог, Он наш Небесный Отец, и мы верим, что у Него есть Его Небесный Отец, и так до бесконечности в вечности. 4054

Одной этой цитаты достаточно, чтобы удостоверить языческий характер Вашей веры:
1. Бог, которому Вы поклоняетесь, когда-то был человеком ибо только человек может пройти тот путь, который сейчас проходим мы.
2. Бог, которому Вы поклоняетесь, имел начало т.к. не был всегда, а "стал Богом".
3. Бог, которому Вы поклоняетесь, не Единственный, как Бог Христиан, а "один из множества в вечности".
4. Бог, которому Вы поклоняетесь, был рожден своим Отцом, а тот своим "и так до бесконечности в вечности." И то, что вы сейчас поклоняетесь ему и не поклоняетесь его предкам говорит о том, что настанет время, когда сын вашего "Бога" станет объектом поклонения, а о вашем "Отце Небесном" ваши потомки будут только знать, но поклоняться будут уже своему "Богу".
5. Таким образом, вместо классического т.с. "параллельного многобожия" вы предлагаете "многоБожие последовательное" как бесконечное появление новых Богов, каждому из которых будут поклоняться бесконечные поколения людей.

Я попросил бы Вас опровергнуть мои выводы, если они покажутся Вам неверными. Но я уверен, что опровергать их Вы не будете т.к. для этого нет ни оснований, ни возможностей.

Наши Пророки учат нас верить и поклонятся нашему Небесному Отцу, Богу этой Земли, Который есть Бог всего, что принадлежит этой Земле.

Ваши "пророки" учат Вас поклоняться некому существу, могущество которого ограничено планетой Земля и всем, что принадлежит только ей. В отличие от вашего, Бог Христиан, Иисус Христос "Ис.9:6 Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."

То, что наш Небесный Отец не единственный Бог в вечности, об этом говорит Библия, другой вопрос есть ли желание это увидеть и понять.

Вы только что писали, что поклонняетесь "Богу этой Земли, Который есть Бог всего, что принадлежит этой Земле". А вечность этой земле не принадллежит как и всякому творению. Таким образом Вы сами лично опровергли Ваше последующее утверждение, что Ваш "Бог" является Отцом вечности.

Итак, будем подводить черту. Если у Вас есть фактическое опровержение моих выводов - приводите. Нет - будем закрывать тему.

[RehNeferMes]

...Imho Лука всё-таки выигрывает. Другое дело, "традиционное" христианство традиционно же монотеистично - исключительно монотеистично - и потому было бы интеренсно узнать: как оно, традиционное христианство, трактует "многобожные" места в Библии.

"Бог стал в сонме богов..." хммм. Не в сонме ложных богов, не в сонме своих отражений, не в сонме идолов - нет, в сонме подобных себе. Как это понимают мормоны, мы все уже уяснили: богов много, но нам есть дело только до одного. А как это место Библии понимает и комментирует "традиционное" христианство?

[Savl]

..."Бог стал в сонме богов..." хммм. Не в сонме ложных богов, не в сонме своих отражений, не в сонме идолов - нет, в сонме подобных себе. Как это понимают мормоны, мы все уже уяснили: богов много, но нам есть дело только до одного. А как это место Библии понимает и комментирует "традиционное" христианство?

Может быть не в тему..
Выделив из множества богов одного, до которого вам "есть дело", объясните, пожалуйста.

• Кого из богов конкретно, вы выбрали?
• По каким критериям?
• Был ли ваш выбор свободным или определился местом рождения?
• Почему только одного? (Приношений меньше делать?)
• Что от него ожидаете?

[RehNeferMes]

Все пять вопросов бессмысленны, потому что

1) я сам не мормон, никогда им не был и не собираюсь. Я лишь излагаю мормонскую точку зрения на subj

2) я лично - как RehNeferMes - богов себе не выбирал, т.к. не являюсь верующим вообще.

Соответственно, с этими вопросами надо бращаться не ко мне, а к мормонам. А я тем временем был бы рад услышать от Луки и от Great Sergа комментарии и экзегетику "многобожных" мест в Ветхом Завете. Respect for both of them.

[TOR]

Ваши "пророки" учат Вас поклоняться некому существу, могущество которого ограничено планетой Земля и всем, что принадлежит только ей. В отличие от вашего, Бог Христиан, Иисус Христос "Ис.9:6 Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."

Вы только что писали, что поклонняетесь "Богу этой Земли, Который есть Бог всего, что принадлежит этой Земле". А вечность этой земле не принадллежит как и всякому творению. Таким образом Вы сами лично опровергли Ваше последующее утверждение, что Ваш "Бог" является Отцом вечности.

Итак, будем подводить черту. Если у Вас есть фактическое опровержение моих выводов - приводите. Нет - будем закрывать тему.

Для начала опровергну вышеприведенное.

Приведу стихи из книги Моисея, почитаемой Святыми последних дней Священным писанием:

"30 И было так, что Моисей воззвал к Богу, говоря: Скажи мне, прошу Тебя, почему все сущее устроено так и каким образом Ты все это создал?
31 И вот, слава Господня осенила Моисея, так, что Моисей стоял в присутствии Божьем и говорил с Ним лицом к лицу. И Господь Бог сказал Моисею: Для Моей собственной цели создал Я все это. Вот мудрость Моя, и во Мне остается она.
32 И все сотворил Я словом силы Моей, которое есть Единородный Сын Мой, преисполненный благодати и истины.
33 И миры сотворил Я без числа; и для Моей собственной цели Я сотворил их; и Сыном Я сотворил их, Который есть Единородный Мой.
34 И первого из всех людей Я назвал Адам, что означает множество.
35 Но познание только об этой Земле и жителях ее Я даю тебе. Ибо вот, было много миров, которые уже прешли словом силы Моей. И есть многие, которые еще стоят, и бесчисенны они для человека; но все они исчислены у Меня, ибо они Мои и Я знаю их.

[Лука]

TOR

Для начала опровергну вышеприведенное.

То есть Вы хотите сказать, что изложение учения мормонов г-ном Иерушалайм есть обман?

Приведу стихи из книги Моисея, почитаемой Святыми последних дней Священным писанием: 33 И миры сотворил Я без числа

Сразу видно, что слова эти написаны недавно. В противном случае о "мирах без числа" было бы сказано в Библии, а там этого и близко нет. Кстати, Вы можете процитировать хоть один литературный источник времен Моисея, в котором говорилось бы о "сотворении Богом миров без числа"?
Но о чем говорит приведенная Вами цитата? Она не опровергает ни языческой сути учения мормонов, ни временности существования вашего "Бога". Другими словами, Вы не опровергли ни одного из 5 пунктов указанных в Сообщении № 4119 Может попытаетесь?

был бы рад услышать от Луки и от Great Sergа комментарии и экзегетику "многобожных" мест в Ветхом Завете.

Приводите цитаты - разберем.

[TOR]

То есть Вы хотите сказать, что изложение учения мормонов г-ном Иерушалайм есть обман?

Неправильной была лишь ваша трактовка его слов.

Пророки Церкви Иисуса Христа Святых последних дней не учат нас идти вслед других богов, тем более к идолопоклонству, о котором сказано в этих стихах. Наши Пророки учат нас верить и поклонятся нашему Небесному Отцу, Богу этой Земли, Который есть Бог всего, что принадлежит этой Земле.

Здесь не сказано, что наш Небесный Отец - Бог одной лишь Земли. Здесь сказно Бог этой Земли.

Ваши "пророки" учат Вас поклоняться некому существу, могущество которого ограничено планетой Земля и всем, что принадлежит только ей. В отличие от вашего, Бог Христиан, Иисус Христос "Ис.9:6 Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."

Сразу видно, что слова эти написаны недавно. В противном случае о "мирах без числа" было бы сказано в Библии, а там этого и близко нет. Кстати, Вы можете процитировать хоть один литературный источник времен Моисея, в котором говорилось бы о "сотворении Богом миров без числа"?
Но о чем говорит приведенная Вами цитата? Она не опровергает ни языческой сути учения мормонов, ни временности существования вашего "Бога". Другими словами, Вы не опровергли ни одного из 5 пунктов указанных в Сообщении № 4119 Может попытаетесь?

Приводите цитаты - разберем.

Для ответа на эти вопросы мне понадобится больше времени. Чтобы не быть голословным.

[Лука]

TOR

Неправильной была лишь ваша трактовка его слов.

Ага! То есть Вы подтверждаете, что все сказанное г-ном Иерушалайм соответствует реальному учению мормонов? А я, как оказалось, просто его неправильно понял. Так ведь слова г-на Иерушалайм весьма красноречивы и без моих комментариев

Здесь не сказано, что наш Небесный Отец - Бог одной лишь Земли. Здесь сказно Бог этой Земли.

Земля - меньше, чем песчинка в Космосе. Подумайте трезво, если человек хочет прославить Бога, скажет ли он, что Бог есть Бог песчинки?

Для ответа на эти вопросы мне понадобится больше времени. Чтобы не быть голословным.

А я не тороплюсь.

[RehNeferMes]

Приводите цитаты - разберем.

Вот же, Иерушалайм цитировал:

Псалом 81.
Псалом Асафа.
1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд...

[Лука]

1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд...

Упомянутые боги - это помощники или противники Бога (ангелы, бесы, служебные духи и т.п.). Если люди избраны Богом, то и они - боги.

[TOR]

TOR

Ага! То есть Вы подтверждаете, что все сказанное г-ном Иерушалайм соответствует реальному учению мормонов? А я, как оказалось, просто его неправильно понял. Так ведь слова г-на Иерушалайм весьма красноречивы и без моих комментариев

Земля - меньше, чем песчинка в Космосе. Подумайте трезво, если человек хочет прославить Бога, скажет ли он, что Бог есть Бог песчинки?

Слова означают то, что под ними подразумевал их сказавший. И если, как я понимаю, Иерушалаим делал акцент, что мы - жители Земли должны поклоняться нашему Богу. То Вы делает акцент на том, что Бог творец не только Земли.

Про то, что пишем на этом форуме Иерушалаим и я - это наше понимание того, во что верят Святые последних дней, настолько хорошо, насколько мы знаем и понимаем.