Были ли соучастники у Христа? Можно ли сделать Богом? Евреям 1:8,9, Деняния 2:36

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • MannasManuk
    Отключен
    • 29 December 2021
    • 1557

    #31
    Сообщение от Лука

    Исторический факт то, что индульгенции и иконы в Церкви как были, так и есть.
    Жду Ваших доказательств фактов признания лидерами Православия ошибок своей Церкви, а также признание лидерами Католичества и Православия ошибочности иконопочитания и индульгенций.
    А когда они будут представлены мы поговорим о лжи и подлости.
    Я исхожу из простейшего факта: сегодня и уже в течение нескольких столетий последних в РКЦ такого понятия, как индульгенция в форме выданного верующему за плату (за деньги!!) документа, уже точно не существует. Само понятие индульгенция существует, но вот той ошибочной формы индульгенции за деньги, которая существовала в 15-16 веке у католиков, уже точно нет. Почему у католиков уже не принято отпускать грехи за деньги? Не потому ли, что Церковь отменила такую форму, как ошибку?

    Тридентский собор в 1563 году осудил злоупотребления, связанные с выдачей И., возложил борьбу с ними на местные церковные власти и папу Римского, способствовал созданию Конгрегации индульгенций (окончательно оформилась в 1669, реорганизована в 1710), регламентировавшей их выдачу и боровшейся со злоупотреблениями.
    В 1567 папа Пий V (156672) отменил все индульгенции, выданные в виде документа без соблюдения соответствующих требований за деньги или пожертвования.
    Очевидно, что было злоупотребление и ошибочная форма индульгенции в РКЦ и Лютер именно эти злоупотребления и критиковал. Церковь эту критику признала справедливой и изжила это зло в себе. Но без критики таких честных людей, как Мартин Лютер, боюсь, что в РКЦ индульгенции за деньги существовали бы и по сей день Критика очень важна. Даже и для того, чтобы в Церкви не было злоупотреблений и ошибочного применения каких-то идей, верований или практик в Церкви.
    Не знаю, покаялся ли папа Пий V или просто отменил индульгенции за деньги. Но он признал эту ошибку и сделал так, что теперь этой ошибки нет у католиков. И слава Богу! Но факт остаётся фактом: десятилетиями или столетиями многие священники РКЦ сильно заблуждались и выдавали индульгенции за деньги. Вы этого не знали?

    Что касается икон, то в Церкви были периоды, когда икон в храмах не было, затем Церковь решила, что иконы - это хорошо и в иконах нет нарушения заповеди - Церковь превращала иконопочитание в норму Церкви. Но затем Церковь меня своё же мнение и убирала иконы из храмов - запрещалось молиться Богу через иконы и Церковь признавала это нарушением заповеди. Были даже такие императоры Византии, которых называли иконоборцами. Законами 726 и 730 годов император Империи Ромеев (Византии) Лев III Исавр запретил почитание икон. Но затем иконоборчество было запрещено Вторым Никейским собором 787 года. Впрочем, иконоборчество возобновилось в Церкви в начале IX века, но подверглось окончательному запрету в 843 году. Такая вот эпопея.
    Более того, в Церкви известен один Собор, который известен у историков, как Иконоборческий Собор:

    Итак, на этом Соборе Церкви в 754 году присутствовало аж 338 епископов Церкви, которые представляли различные регионы Византийской империи. Все они были иконоборцами - все единогласно решили запретить иконы в храмах, как нарушение заповеди. Интересно, что многие из этих епископов отреклись от иконоборчества и с покаянием обратились к такому христианству, которое считало и считает иконопочитание нормой. И сейчас расскажу, как это произошло.
    А знаете кто решил вновь разрешить иконы в храмах? Удивительная женщина - императрица Ирина. Она для того, чтоб почитание икон в Церкви сделалось опять вполне легитимным, решила даже созвать Собор в 784 году - этот Собор известен, как Второй Никейский Собор. Чтоб всё получилось так, как она захотела и задумала, она решила возвести своего человека, а именно секретаря (не духовное лицо) в сан патриарха. Так императорский секретарь Тарасий вдруг стал по воле невежественной императрицы Ирины аж самим патриархом, который и созвал Собор. По воле Ирины и Тарасия епископы разрешили почитание икон (хоть некоторые из них за 30 лет до этого сами же активно выступали против икон и запрещали их).

    Я Вам доказал то, что позиция Церкви по отношению к индульгенциям и иконопочитанию менялась? Получается так, что нечто в Церкви то было разрешено, то затем упразднялось, как ошибка? Церковь иногда могла ошибаться? Как думаете? Апостолы могли иногда ошибаться или нет? И что это за секретарь Тарасий такой, который за несколько дней или недель вдруг превратился не в епископа, а даже в самого патриарха? У вас есть ответы на мои вопросы? Или опять заклеймите меня без всякого обоснования?

    Комментарий

    • MannasManuk
      Отключен
      • 29 December 2021
      • 1557

      #32
      Сообщение от Лука

      Глупейший вопрос, на который не станет отвечать ни один вменяемый человек любой веры. Только психически больной больной ответит на него утвердительно. С какой целью Вы его задаете?
      Зря Вы так погорячились. Уверен, что если этот же вопрос был задан папам и епископам РКЦ 500 лет назад, ответ был бы утвердительный, ибо они считали, что можно сжигать грешников проклятых на костре. Они считали, что одним и правильным христианам вполне разрешено сжигать других заблудших христиан, которые сильно согрешили и не каются во грехах. Я не думаю, что они были пмихически больными. Просто ошибались. Жестоко ошибались. А ведь это папы и лидеры Христианства! Лидеры Церкви!!

      Комментарий

      • Лука
        Отключен

        • 14 September 2003
        • 77980

        #33
        Сообщение от MannasManuk
        Я исхожу из простейшего факта: сегодня и уже в течение нескольких столетий последних в РКЦ такого понятия, как индульгенция в форме выданного верующему за плату (за деньги!!) документа, уже точно не существует.
        Так почему Вы упрекаете Католиков в том, что было отменено несколько столетий назад? Но где доказательства признания лидерами Католичества и Православия ошибочности иконопочитания и индульгенций? Никакого признания ошибочности иконопочитания и индульгенций лидерами Католичества и Православия никогда не было.
        Соврали, так имейте совесть признать свое вранье.

        Само понятие индульгенция существует
        И не только понятие, но и индульгенции как факт. И иконы тоже существуют. Значит признаете, что соврали.

        Почему у католиков уже не принято отпускать грехи за деньги? Не потому ли, что Церковь отменила такую форму, как ошибку?
        Церковь отменила продажу индульгенций, но не сами индульгенции. И не нужно блистать цитатами из истории церкви. Замылить Вашу ложь у Вас все равно не получится. Можете жаловаться.

        Очевидно, что было злоупотребление и ошибочная форма индульгенции
        Снова врете. Никаких ошибочных форм индульгенции в истории КЦ не зафиксировано. А продажа индульгенций, признанная ошибочной и отмененной, не является формой индульгенций.

        Критика очень важна.
        Примените эти слова к себе - не ошибетесь.

        Что касается икон, то в Церкви были периоды, когда икон в храмах не было
        Назовите период, когда в Католических и Православных храмах не было икон. Причем со ссылками на исторические документы.

        Были даже такие императоры Византии, которых называли иконоборцами. Законами 726 и 730 годов император Империи Ромеев (Византии) Лев III Исавр запретил почитание икон.
        Данный акт к Католичеству и Православию не имел никакого отношения ибо этих Церквей во времена Исавра не было.. И не нужно засорять Ваши ответы информацией не имеющей отношения к заданным Вам вопросам и с которой каждый желающий может ознакомиться в церковной литературе.

        Я Вам доказал то, что позиция Церкви по отношению к индульгенциям и иконопочитанию менялась?
        Вы доказали, что врете и клевещите на Церковь, а когда Вас ловят на лжи пытаете спрятаться за числами и словесными узорами.

        Церковь иногда могла ошибаться?
        И раньше Церковь ошибалась, и сегодня ошибается.

        Зря Вы так погорячились. Уверен, что если этот же вопрос был задан папам и епископам РКЦ 500 лет назад, ответ был бы утвердительный, ибо они считали, что можно сжигать грешников проклятых на костре.
        В своей истории сожжениями еретиков грешили все Христианские конфессии - и Католики, и Протестанты, и Православные. Но какое все это имеет отношение к современным Католицизму, Протестантизму и Православию?
        Ваши предки не мыли руки перед едой, редко купались, не пользовались гигиеническими средствами и дубасили наглых соседей дубинками по головам. Вам не хотелось бы обсудить аморальность и нечистоплотность их образа жизни?

        Комментарий

        • MannasManuk
          Отключен
          • 29 December 2021
          • 1557

          #34
          Сообщение от Лука

          И раньше Церковь ошибалась, и сегодня ошибается.
          Лука, огромное спасибо Вам за невероятную честность. Некоторым сложно признать, что Церковь в прошлом ошибалась (и не раз) и ныне может ошибаться в чём-то и ошибается. Вы это чудесным образом вдруг признали (к моему удивлению).
          В своей истории сожжениями еретиков грешили все Христианские конфессии - и Католики, и Протестанты, и Православные. Но какое все это имеет отношение к современным Католицизму, Протестантизму и Православию?
          Как какое отношение имеет? Самое прямое. Если Церковь могла ошибочно понимать важнейшую и основополагающую заповедь Христа о любви (и поэтому Церковь обижала и сжигала людей за инакомыслие), может Церковь ошиблась и в понимании природы Христа? Может Иисус Христос - это святой человек и пророк, а Церковь ошиблась в понимании слов Иисуса?
          Разве это так уж невозможно? Я лишь вопрошаю себя этим вопросом и Вас спрашиваю: могла ли Церковь ошибиться в своём понимании природы Христа и в своём учении о Троице, в Которой Сын Божий равен и единосущен Богу?

          Комментарий

          • Elf18
            Ветеран

            • 05 January 2019
            • 31332

            #35
            Сообщение от MannasManuk
            Как какое отношение имеет? Самое прямое. Если Церковь могла ошибочно понимать важнейшую и основополагающую заповедь Христа о любви (и поэтому Церковь обижала и сжигала людей за инакомыслие), может Церковь ошиблась и в понимании природы Христа?
            в чем Церковь ошиблась она и признала.
            но в догматических вопросах она не может ошибаться.
            И иудеи понимали любовь как уничтожение грешников.

            Может Иисус Христос - это святой человек и пророк, а Церковь ошиблась в понимании слов Иисуса?
            ага, значит тогда нужно закрыть церкви и синагоги тем более и стать атеистами и сатанистами и служить злу и сатане.
            но как-то у вас маловато аргументов для этого.

            Комментарий

            • MannasManuk
              Отключен
              • 29 December 2021
              • 1557

              #36
              Сообщение от Elf18
              в чем Церковь ошиблась она и признала.
              А вдруг Церковь пока ещё признала не все свои ошибки прошлого? Вдруг этот процесс признания Церковью своих ошибок может и должен быть продолжен?

              Но в догматических вопросах она не может ошибаться.
              Почему Вы решили, что в чём-то Церковь могла ошибаться в прошлом, но в догматических вопросах - нет? На основании каких аргументов Вы это утверждаете?

              ага, значит тогда нужно закрыть церкви и синагоги тем более и стать атеистами и сатанистами и служить злу и сатане.
              но как-то у вас маловато аргументов для этого.
              Я этого не утверждал. Это Ваши нелепые фантазии.
              Если Церковь в прошлом могла признавать свои ошибки и это не требовало закрытий церквей и превращения верующих в атеистов и сатанистов, может и признание Церковью ошибкой своё понимание природы Христа тоже не приведёт к таким кошмарам, но будет только к лучшему?

              Комментарий

              • Elf18
                Ветеран

                • 05 January 2019
                • 31332

                #37
                Сообщение от MannasManuk
                А вдруг Церковь пока ещё признала не все свои ошибки прошлого? Вдруг этот процесс признания Церковью своих ошибок может и должен быть продолжен?
                а вдруг признала ?
                а вдруг синагога ошибается?

                Комментарий

                • MannasManuk
                  Отключен
                  • 29 December 2021
                  • 1557

                  #38
                  Сообщение от Elf18
                  а вдруг признала ?
                  а вдруг синагога ошибается?
                  Может и так. Я допускаю такую вероятность, что уже признала. Но допускаете ли Вы такую вероятность (а она тоже есть), что пока ещё не все ошибки Церкви сама Церковь признала и исправила?

                  Комментарий

                  • Elf18
                    Ветеран

                    • 05 January 2019
                    • 31332

                    #39
                    Сообщение от MannasManuk
                    Может и так. Я допускаю такую вероятность, что уже признала. Но допускаете ли Вы такую вероятность (а она тоже есть), что пока ещё не все ошибки Церкви сама Церковь признала и исправила?
                    невозможно считать вероятности, но очевидно что иудаизм точно неправ и если христианство неправо то иудаизм еще более.

                    Комментарий

                    • MannasManuk
                      Отключен
                      • 29 December 2021
                      • 1557

                      #40
                      Сообщение от Elf18
                      невозможно считать вероятности, но очевидно что иудаизм точно неправ и если христианство неправо то иудаизм еще более.
                      Я в адвокаты Иудаизма не нанимался. Поэтому не стану опровергать или подтверждать Ваши слова про Иудаизм.
                      И вообще при чём тут Иудаизм? Какое он имеет отношение к теме?

                      Комментарий

                      • Elf18
                        Ветеран

                        • 05 January 2019
                        • 31332

                        #41
                        Сообщение от MannasManuk
                        Я в адвокаты Иудаизма не нанимался. Поэтому не стану опровергать или подтверждать Ваши слова про Иудаизм.
                        вы пропагандируете иудаизм даже в субботу на форуме не бываете

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от MannasManuk
                        И вообще при чём тут Иудаизм? Какое он имеет отношение к теме?
                        прямое, вы давно долдоните что Иисус был фанатик-иудей.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от MannasManuk

                        Почему Вы решили, что в чём-то Церковь могла ошибаться в прошлом, но в догматических вопросах - нет?

                        это мнение самой Церкви, поэтому она не может изменить догматы, тем более не может, оставаясь христианской, принять атеистические догматы


                        Если Церковь в прошлом могла признавать свои ошибки и это не требовало закрытий церквей и превращения верующих в атеистов и сатанистов,
                        некоторые церкви признают ошибки иные нет, но одно дело догматические вопросы иное дело вспомогательные.
                        хотя и такие признания имели негативные последствия для церквей.

                        может и признание Церковью ошибкой своё понимание природы Христа тоже не приведёт к таким кошмарам, но будет только к лучшему?
                        практика церкви за тысячи лет выработала единственно возможную христианскую теологию
                        те кто выбрал иную, в частности упорно пропагандируемые вами - иудействующие христиане- ИСЧЕЗЛИ

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от MannasManuk
                        Я в адвокаты Иудаизма не нанимался. Поэтому не стану опровергать или подтверждать Ваши слова про Иудаизм.
                        И вообще при чём тут Иудаизм? Какое он имеет отношение к теме?
                        Ложь. вы упрямо учите что христианство иудейская секта, особенно истинно христианство.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от MannasManuk
                        может и признание Церковью ошибкой своё понимание природы Христа тоже не приведёт к таким кошмарам, но будет только к лучшему?
                        так не установлено, что была догматическая ошибка
                        поэтому нет смысла особенно гадать что будет и или нет если ее признать.

                        Комментарий

                        • MannasManuk
                          Отключен
                          • 29 December 2021
                          • 1557

                          #42
                          Сообщение от Ник Тарковский
                          ... вы хорошо написали ! Спасибо за пространный ответ !
                          Вы фактически повторили свою первоначальную мысль (в стартопике). Это услышано многими !
                          Весьма показательна : детализация и аргументация трудных (для понимания) мест Священного Писания.
                          Это много стоит !
                          Спасибо Вав, Ник, за такие добрые слова - за то, что отметили это. Очень приятно.

                          Но поймите следующее : за Священным Писание стоит не человек (или люди, века и тысячелетия), за Строками, Буквами, знаками препинания (всё, буквально ВСЁ, до последней иоты) стоит САМ ВСЕМОГУЩИЙ БОГ ! Это БЕСПРЕКОСЛОВНО !
                          Я сталкивался с таким мнением ранее. Но не согласен. Не понимаю я такой идеализации тех людей, которые на протяжение веков составляли, составляли и, наконец, составили Библию, как книгу. Писали эти книги Библии люди. Да, святые и духовные. Но люди. А все люди согрешили и лишены славы Божьей, то есть не идеальны. Поэтому и Библия не идеальна.
                          Почему ? Потому, что Библия (Танах, Тора, Писания, Пророки, Новый Завет Иисуса Христа Господа Славы) ЭТО НАПИСАННЫЙ БОГ!
                          Не согласен. Бога не видел никто и никогда. Его и узреть невозможно. Иисус показал нам Бога, но не напрямую, а образно через святые деяния свои и через проповедь свою.

                          Комментарий

                          • Elf18
                            Ветеран

                            • 05 January 2019
                            • 31332

                            #43
                            Сообщение от MannasManuk
                            Я в адвокаты Иудаизма не нанимался. Поэтому не стану опровергать или подтверждать Ваши слова про Иудаизм.
                            И вообще при чём тут Иудаизм? Какое он имеет отношение к теме?
                            христианство связано с иудаизмом, у вас вообще христианство это иудаизм
                            но зачем нам на пустом месте предполагать что христианство ошиблось в догматических вопросах и прав иудаизм, атеизм ?
                            И почему нельзя предполагать ошибки иудаизма?
                            если в христианстве можно сомневаться то и в других религиях, особенно в иудаизме, ведь христианство выросло из иудаизма и особенно в ваших фантазиях.

                            Комментарий

                            • Elf18
                              Ветеран

                              • 05 January 2019
                              • 31332

                              #44
                              Сообщение от MannasManuk
                              Писали эти книги Библии люди. Да, святые и духовные. Но люди. А все люди согрешили и лишены славы Божьей, то есть не идеальны. Поэтому и Библия не идеальна.
                              в христианскую Библию входит и иудейский Танах, тогда и значит и Танах не Слово Божье

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от MannasManuk
                              Не согласен. Бога не видел никто и никогда.
                              В ВЗ, в Пятикнижие, у иудейских пророков бога Яхве видели.

                              Не согласен. Бога не видел никто и никогда.
                              Особенно ваше согласие не требуется ибо вы не видите дискуссии, а фанатично пропагандируете атеизм и иудаизм,а точнее, прав Лука- сатанизм
                              и что такое Бога никто не видел ?
                              нет что ли Бога? Бог бездействует ?

                              Комментарий

                              • Лука
                                Отключен

                                • 14 September 2003
                                • 77980

                                #45
                                Сообщение от MannasManuk
                                Некоторым сложно признать, что Церковь в прошлом ошибалась (и не раз) и ныне может ошибаться в чём-то и ошибается. Вы это чудесным образом вдруг признали (к моему удивлению)
                                Ничего в этом чудесного нет. "Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." (Мар.2:17) Церковь Христова - это больница, где больные осознают свои болезни, а главврач - Христос. По сему церковь вполне может ошибаться во всем, кроме характера заболевания (грех), лечения с помощью покаяния (исповедь) и личности главврача (Христос - Бог и Сын Божий). А в остальном ошибки были, есть и будут.

                                может Церковь ошиблась и в понимании природы Христа?
                                Церковь может ошибиться в характеристиках божественной природы ибо человеку она недоступна. Но в том кто такой Христос никаких ошибок быть не может. 2 тысячи лет Он успешно лечит и излечивает от грехов. Возможно ли главного терапевта с таким опытом принять за главного хирурга или пульманолога?

                                могла ли Церковь ошибиться в своём понимании природы Христа и в своём учении о Троице, в Которой Сын Божий равен и единосущен Богу?
                                Никак не могла. Это основы Христианства и веры Христовой. Если Христос - Бог, значит Он контролирует основы веры, документы и деятельность Церкви. Этот процесс Христиане называют богодухновенным. Следовательно, богодухновенна и не искажаема Библия (в переводе традиционной Церкви на любой язык), решения Вселенских Соборов и принципы оценки Богом деятельности Церкви обозначенные в Библии и этих решениях.

                                Комментарий

                                Обработка...