Твитнуть
С другой стороны, в Истории Церкви, у отцов можно встретить разные взгляды, например и такие, что природа вина и хлеба сохраняются, например об этом учили папа Геласий и Феодорит Кирский. Лютеране ссылаются на Иринея Лионского. Например Герман Зассе, Августина именует отцом спиритуализма. Ну и понятие "чтойности" как "сущности", это ведь из философии Аристотеля, а тот-же Герман Зассе пишет, что на Востоке было простое учение о преложении. А Мартин Лютер о Причастии пишет: "... это есть настоящий хлеб и настоящее вино, в которых подлинные Тело и Кровь Христовы присутствуют именно в таком виде, а не в каком-то другом, чтобы понимать Его чисто символически, как утверждают противники" (здесь Лютер отвергает заблуждения тех, кто Причастие понимает символически - примечание мое). Далее Лютер переходит к критике томистов: "А это мнение Фомы просто витает в воздухе - вне Писания и убедительных доводов, так что мне представляется, что он не понял ни философии, ни логики Аристотеля. Ведь Аристотель совсем по-другому говорит об акциденциях и о субъекте, нежели св. Фома, и очень прискорбно, глядя на столь ученого мужа, что он эти мнения доказывает в делах веры не только ссылаясь на Аристотеля, но и пытаясь строить авторитете того, кого он однако не понял. Получается неблагословенная постройка на еще более неблагословенном фундаменте... Во всяком случае, я, хотя и не могу понять, каким образом хлеб становится Телом Христовым, хочу смиренно отдать свой разум в плен Христу; придерживаясь простодушно его слов, я твердо верю не только в то, что Тело Христово присутствует в хлебе, но и в то, что хлеб это Тело Христово. И что поделаешь, если философия не понимает этого?! Святой Дух выше Аристотеля... И то, что не воспринимается философией, воспринимается верой. Сила слова Божьего превосходит силу восприятия нашего духа. Итак, чтобы в Таинстве Причастия присутствовали истинное Тело и истинная Кровь [Христовы], не обязательно, чтобы хлеб и вино пресуществлялись..., в то время, когда они остаются тем, чем они есть, это называется: "Хлеб сей есть Тело Мое, вино сие есть Кровь Моя" и наоборот".
-
-
С другой стороны, а как быть тогда с литургией Преждеосвященных даров и с древней практикой, когда диаконы приносили Причастие больным на дом, или древней практикой самопричащения во время гонений, когда верующие хранили у себя дома Святые Дары? Уже во время Иустина Мученика христианам, по какой-либо причине не участвовавшим в Евхаристии, диаконы приносили Евхаристию на дом.
После богослужения древние христиане могли хранить Тело Христово дома и при необходимости причащаться им самостоятельно. Эта практика сохранялась еще при Василии Великом. Лютеране же учат, что после мессы хлеб хотя и благословенный, но простой и ни в коем случае не имеет никакого отношения к Телу Христову, т.е. хлеб в истинном значении. Если бы древние христиане верили как лютеране, никакой практики домашнего причащения у них, разумеется, не было бы.Комментарий
-
Комментарий
-
Выше была ссылка на вечерю англиканскую
28 статья
ИСвятыня таинства Вечери Господней, по заповеди Христовой, не заготовлялась про запас, не переносилась, не была возносима и не была предметом поклонения (worshipped)».
Молитвой освящения даров (ThePrayerofConsecration) здесь называется та часть анафоры, где приводятся слова установления таинства Господом: «Приимите, ядите Пиите от нея вси» Сакраментальное значение этой части анафоры подтверждается одной из рубрик в чинопоследовании «Вечери
Господней», где сказано, что священник в случае недостатка Святых Даров , ввиду множества причастников, должен дополнительно освятить нужное количество хлебов, начав евхаристическую молитву со слов: «Спаситель наш Христос в ночь, когда Он был предан, взяв хлеб и воздав благодарение, преломил его и дал Своим ученикам, говоря: «Приимите, ядите» Также в случае недостатка Святой Крови он должен освятить нужное количество вина, начав читать анафору со слов: «Подобным образом по вечери принял Чашу и, воздав хвалу, дал ее Своим ученикам, говоря: «Пиите от нея вси»».Комментарий
-
Но с другой стороны, речь ведь идет о том, что у лютеран вне богослужения Тела Христова нет. Следовательно хранить хлеб, чтобы потом его съесть, незачем. Он не может вдруг становиться вновь Телом Христовым вне богослужения, согласно лютеранскому вероучению. Но практика древних христиан показывает обратное, что хлеб становится Телом Христовым навсегда, раз они его хранили у себя дома, раз диаконы приносили Причастие больным на дом, а так-же практика литургии Преждеосвященных Даров на Востоке и Западе.Комментарий
-
Ответ лютеранина Николая Новикова:
Я же уже ответил, дал точную формулировку: Тела и Крови нет extra usus a Christo institutum (порядка действий, установленного Христом). Порядок действий, установленных Христом - это раздача и поедание хлеба после произнесения над ним слов установления. В Вашем примере этот порядок действий сохраняется, только интервалы между действиями увеличиваются, причём в силу необходимости.
А еще нашел такую интересную запись у лютеранского пастора Дмитрия Розета - Следует ли использовать преждеосвященные Дары для причащения больных?. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-ДневниковКомментарий
-
По поводу англикан, там ведь есть разные течения, есть близкие по учению к православным и римо-католикам, есть евангелические. И все это англикане. Есть консервативные англикане, не признающие женской ординации.Комментарий
-
Выделяют Высокую церковь и низкую , а так же широкую, что сглаживает противоречия между ними
Недопустимое название — Википедия
Высокая церковь (англ. High church) направление в протестантизме, стремящееся к сохранению дореформационного традиционного богослужения.с другой стороны, после Ватиканского Собора и католики считают , что можно храмы иметь и пр более скромные.Изначально движение «высокой церкви» появилось в недрах англиканства, но позже приобрело популярность у части лютеран, например, стало главным направлением в Церкви Швеции. «Высокая церковь» настаивает на важности церковных облачений, традиций церковной архитектуры и средневековой музыки во время богослужений. Противостоит движению «низкой церкви», отрицающей необходимость этого.В первой половине XVII века в Англии приверженность архиепископа Кентерберийского Уильяма Лода доктринам высокой церкви составила важную часть конфликта Карла I с Долгим парламентом (подверженным влиянию пресвитерианских идеалов, низкоцерковных по своей сути) и стала одной из причин начала Английской революции. Несмотря на беспрецедентную в английской истории казнь Лода в 1645 году и последующее ожесточённое гонение в период гражданской войны, после Реставрации Стюартов
в 1660 году высокоцерковное направление в англиканстве возобладало и остается доминирующим по сей день.Комментарий
-
Например, у него есть книга "Когда Иисус стал Богом". Разве это не богохульство?
Из него такой специалист, как из иудея христианин...
- - - Добавлено - - -
Барт Эрман
Барт Эрман уверовал в подростковом возрасте и после своего обращения вращался в консервативных кругах. Он поступил в Библейский институт Муди в Чикаго, оттуда перешел в Уитон-колледж и затем в Высшую школу Уитон-колледжа, где получил степень по Новому Завету, а затем степень магистра богословия и доктора в Принстонской богословской семинарии под руководством Брюса Мецгера, патриарха текстуальной критики Нового Завета.
Эрману я уделю больше внимания, чем остальным, поскольку его книги активно продаются и имеют намного больше влияния, чем публикации других ученых, рассматриваемых в этой главе. Именно исследование текстуальных вариантов бесчисленных глосс и ошибок переписчиков, которые можно найти в любой рукописи античности и Средневековья, заставило Эрмана усомниться в вере. Ошибки в Писании, полагает Эрман, означают, что слова Писания нельзя принимать как слова Бога.
Именно жесткое требование буквальной боговдохновенности и непогрешимости Писания лежит в основе проблем Эрмана, как пишет Он сам в автобиографическом разделе введения к одной из своих книг:
Для меня, однако, это [утрата оригинальных рукописей Нового Завета] стало серьезной проблемой. Ведь это слова самого Писания, вдохновленные Богом! Если мы хотим знать, что хотел сказать нам Бог, нам необходимо найти именно те слова, с которыми он к нам обращался: любые другие слова (сознательно или бессознательно придуманные переписчиками) ничем нам не помогут нам нужны слова Бога!
Теперь Библия казалась мне очень человеческой книгой Человеческая книга от начала до конца. Написанная разными людьми, в разные времена, в разных местах, с разными целями
В Институте Муди мы верили, что Библия абсолютно непогрешима в каждом своем слове [5].
Поскольку Библия стала для Эрмана «человеческой книгой» и не могла больше восприниматься как слова Бога, он потерял к ней доверие. А утратив доверие к Библии, в том числе к евангелиям, рассказывающим историю Иисуса, Эрман утратил и веру. Сейчас он считает себя агностиком.
Должен признаться, меня все это поражает. Если не в Библейском институте Муди, то, по крайней мере, в Уитон-колледже Эрман не мог не узнать о том, что существует множество текстуальных вариантов библейских рукописей. Невозможно, не зная этого, получить ученую степень по библеистике. Однако студенты-библеисты не отпадают от веры пачками.
Поражает и логика рассуждений Эрмана. Хорошо, предположим, ошибки переписчиков библейских рукописей действительно опровергают буквальную боговдохновенность и безошибочность Библии: из них следует, что Библия человеческая книга, а не словеса Божьи. И что же? Неужели в результате мы теряем все? Конечно, нет. Умеренные или либеральные христиане уже больше века именно так и думают и остаются христианами. Дело ведь не в словах Библии, а в том, что совершил Бог в Иисусе из Назарета.
Спросим себя: что проповедовали Петр и другие первые последователи Иисуса после воскресения? Учение Петра изложено в проповеди в день Пятидесятницы:
Господа Израильские! выслушайте слова эти: Иисуса Назорея, Человека, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, этого, по определенному совету и предведению Божьему преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его Этого Иисуса Бог воскресил, чему мы все свидетели (Деян. 2:22-24,32).
Петр и другие апостолы проповедовали воскресение Иисуса. Именно это было для них Благой вестью неоспоримым свидетельством того, что в личности и служении Иисуса из Назарета действовал Бог. Ведь Петр не говорит: «Господа Израильские, у меня для вас благая весть: Библия вся, до последнего слова боговдохновенна и, следовательно, безошибочна, а между четырьмя евангелиями нет противоречий». Будь проповедь Петра такова, можно было понять, отчего Эрман потерял веру.
Однако все новозаветные писания и проповедь раннехристианских общин посвящены тому, что Бог воскресил Иисуса, чему Петр и многие другие (в том числе один или два незаинтересованных лица, как брат Иисуса Иаков и, возможно, Иуда, а также как минимум один противник христианства Павел) стали свидетелями. Не «безошибочное» Писание, а именно реальность воскресения и действие этой Благой вести на тех, кто внимал ей с верой, стали двигателями нового движения.
Наконец, поразительны примеры «ошибок», приводимые Эрманом в доказательство того, что Писанию нельзя доверять. Поскольку «Сфабрикованный Иисус» посвящен Иисусу и евангелиям, а не остальной части Нового Завета, я ограничу свое рассуждение евангельскими цитатами, которые обсуждает Эрман.
Наибольшее внимание Эрман проявляет к пассажам, которые он, как и большинство текстуальных критиков, справедливо считает позднейшими, неаутентичными вставками переписчиков. Он указывает на Лк. 22:41-45, описание молитвы Иисуса в Гефсиманском саду в ночь перед арестом. Оригинальный текст состоит из стихов 41-42 и 45. Стихи 43-44, где описываются капли кровавого пота Иисуса, скорее всего, вставка. Они не только отсутствуют в древнейших рукописях, но и по своей эмоциональности разительно отличаются от остального текста Луки, рисующего Иисуса неизменно спокойным и сдержанным.
История женщины, застигнутой в прелюбодеянии ( Ин. 7:53-8:11), появляется только в позднейших рукописях Евангелия от Иоанна, причем в разных местах. Последние двенадцать стихов Евангелия от Марка (Мк. 16:9-20) не оригинальное его окончание: они дописаны самое раннее через двести лет после распространения оригинального евангелия. Однако эти пассажи из Марка, Иоанна и Луки представляют собой лишь текстуальные проблемы евангелий. На них не базируются никакие значимые учения (если, конечно, вы не входите в число членов секты хватателей змей: см. Мк. 16:18).
Эрман полагает, что открыл пример, демонстрирующий важное богословское расхождение между евангелиями. В некоторых рукописях мы читаем в стихе Мф. 24:36: «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один». Однако в более ранних рукописях этот стих звучит так: «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, а только Отец Мой один». Обратите внимание на дополнение «ни Сын». Эрман верно предполагает, что изначально эта фраза включала «Сына», но позже переписчики опустили этот отрывок возможно, сознательно, не желая создавать впечатление, что познания Иисуса были ограниченны. Что ж, очень может быть. Но из этого Эрман делает удивительный, ни на чем не основанный вывод, что новозаветное учение в данном случае христологию корректировал переписчик. Это попросту неправда. На ограниченность своих знаний Иисус ясно и прямо указывает в параллельном стихе Мк. 13:32: «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец». Как видим, есть «Сын» или нет «Сына» в Евангелии от Матфея богословски от этого ничего не меняется. Рассуждение Эрмана полностью ошибочно и ведет в тупик.
Однако «последней каплей» для самого Эрмана, тем, что заставило его полностью потерять доверие к Писанию, стало замечание Иисуса в Мк. 2:25-26:
Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и проголодался сам и бывшие с ним? Как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых никто не должен был есть, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
Иисус ссылается на рассказ о том, как Давид получил освященный хлеб (или «хлебы предложения») от священника Ахимелеха (1Цар. 21:1-6). Давид бежал от Саула, и когда Саул узнал, что Ахимелех помог Давиду и его людям, то убил Ахимелеха и большую часть его семьи. Сын Ахимелеха Авиафар спасся и со временем занял место отца (1Цар. 22:6-23).
Поскольку в то время, когда Давид и его люди ели освященный хлеб, священником был Ахимелех, а не Авиафар, то, попросту говоря, перед нами ошибка, сделанная либо самим Иисусом, либо Марком (или, возможно, тем, кто рассказывал Марку эту историю). Эрман пишет, как ему в конце концов пришлось признать, что в этом пассаже содержится ошибка: «Едва я это допустил открылись шлюзы. Ибо, если в Мк 2 содержится ошибка пусть крохотная и незначительная это значит, что ошибки могут найтись и в других местах». Далее он приводит еще несколько предположительных ошибок: слова Иисуса о горчичном зернышке, мельчайшем из всех семян, и очевидное расхождение между синоптическими евангелиями и Иоанном в вопросе о дне смерти Иисуса.
Тут-то Эрману и стало очевидно, что нет правды в евангелиях!.. Но вникните в его логику: это же типичный жесткий фундаментализм. Мне случалось слышать, как представители этого направления говорят: «Покажите мне в Библии хоть одну ошибку и я от всего откажусь». Подозреваю, что Эрман тоже не раз слышал такие рассуждения в Библейском институте Муди. И сейчас, хоть он и исповедует агностицизм, ход его мысли отдает фундаментализмом.
Повторюсь: истина христианской Благой вести не в непогрешимости Писания, не в нашей способности гармонизировать все четыре евангелия, но в воскресении Иисуса. И историческая достоверность четырех евангелий не зависит ни от непогрешимости Писания, ни от доказательства, что в них нельзя найти ни одной ошибки. Религиозные метания Эрмана, в которых я ему сочувствую, были порождены необоснованными требованиями к природе и функциям Библии, ошибочными ожиданиями, которые были ему внушены в фундаменталистской юности [6].
Из книги Крейга Эванса «Сфабрикованный Иисус».
Комментарий
-
Комментарий
-
да вы сатанист и болтун.Сообщение от Брянский волк
И ещё русофоб перед евреями преклоняешься ибо ходишь на танцы в школу бальных Соломона ФляраКомментарий
-
Так Англия это не США неуч;
Эрман учёный прежде всего.
Богохульник это ты наглый и бессовестный поклонник иудейский.
- - - Добавлено - - -
В США 90% президентов, 70-80% губернаторов 60-70% сенаторов , 2/3 миллиардеров , 1/3 ноб. лауреатов англо-американцы.Комментарий
-
Нужно сначала видеть суть.
В 15 веке люди хотели стать святыми, но поняли, что человек имеет слишком грешную природу и/или церковь не может её исправить
из этого следовало два новых ответа
1. Церковь может помочь через таинства, но человек останется грешным и праведным лишь во Христе , а планку святости нужно снизить (лютеранство )
2. Реформатская церковь
и таинства не могут помочь (или мало) больше чем Евангельское слово как было в начале.
При этом и сама по себе эпоха Ренессанса и реформация как следствие, возвысило как средства благодати и семь искуств : риторика, логика, диалектика ( тривиум ), и квадривиум ( арифметика, геометрия , астрономия,музыка )
поэтому вопрос практический, действуют ли таинства в РПЦ ?
Я считают почти нет.
А в англиканской имхо да , например действует конфирмация когда говорится что св Дух будет способствовать научению в школе и колледже.
И он дествительно помогает. Но это просто моё мнение .
Но раз в РПЦ нет конфирмации , значит должно действовать особенно таинство крещение.
Да если епископ освещает церковь и антиминс и если в нем св мощи и много чудотворных икон тогда церковь здание РПЦ должна быть очень действенна в смысле благодатного духовного роста.
Но вот кстати баптисты правильно говорят
Баптисты отвечают на вопросы
но я вижу сложность и в быть баптистом в РФПрежде всего, мы считаем, что чудеса сами по себе нельзя приводить в качестве аргумента в богословских спорах между церквями. Наличие чуда еще не означает того, что те, через кого необычное явление обнаружило себя, угодны Богу. Господь Иисус Христос говорит о дне суда над этим миром: « Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи!.. не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявляя им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф.7:22-23). Господь также предупреждает: «...восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мк. 13:22). Так что наличие чудес еще само по себе ни о чем не говорит. Более того, как мы видим, и враги Христа могут творить чудеса.
Если исходить из того, что Бог дарует иногда исцеление у икон или мощей, то из этого вовсе не следует, что Бог одобряет почитание мощей и икон. В Библии в книге Числа мы читаем историю о нечестивом прорицателе Валааме, которого наняли проклясть Божий народ Бог сделал так, чтобы народ Божий был благословлен Валаамом. А сам Валаам, в конце концов, умер свои грехи. Так что Бог может являть благословение через недостойного посредника.
Кроме того, изобилие чудес не говорит и о духовности церкви. Чудеса призваны свидетельствовать о Боге, утверждать маловерных, но они не говорят о духовном превосходстве той общины где проявляются. Более того, вера нуждающаяся в чудесах - это слабая вера. Господь Иисус Христос сказал апостолу Фоме: «Ты поверил, потому что у вид меня: блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин 20:29). Так что изобилие чудес и ориентированность на них могут свидетельствовать скорее о маловерии чем о духовном превосходстве.
ибо если не соблюдаются права человека, вообще идеалы добра не приняты в обществе , то в таком обществе сложно получить благодать в отдельной конгрегацииКомментарий
Комментарий