Кальвин о Таинствах

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Elf18
    Ветеран

    • 05 January 2019
    • 31332

    #16
    Сообщение от Денис Нагомиров
    Православные учат преложению Святых Даров, что одно и тоже, если использовать термин пресуществление. Суть в том, что Евхаристические хлеб и вино, изменяют свою сущность в Тело и Кровь Христовы, оставляя внешние признаки хлеба и вина, так называемые акциденции (внешний вид, вкус и т. д.), но самой сущности хлеба и вина, уже нет в Евхаристии после преложения/пресуществления. У лютеран другое учение, что хлеб и вино, сохраняют свою сущность, при этом Тело и Кровь Христовы присутствуют в Евхаристии. У лютеран в учении о Евхаристии, получается сосуществование хлеба и вина с Телом и Кровью Христовыми. У кальвинистов, вроде бы спиритуалистическое учение, при этом кальвинисты не отрицают, что Христос действительно присутствует и принимается причастниками на Евхаристии. Но дело в том, что древние отцы учили о преложении/пресуществлении, что хлеб и вино, изменяют свою сущность в сущность Тела и Крови Христовых, не оставляя сущности хлеба и вина:

    1) .
    Про чудо в рпц слышал от Кураева, в принципе этому доверяю, но не считаю что это доказывает детали, а лишь способ укрепить Веру.

    Идея Кальвина есть в англиканстве в том смысле, что причащаться нужно искрине с Верой, подготовившись духовным постом, а возможно и телесным сильно не греша ( раз в год примерно ).
    Начинается
    Священик молится что св Дух очистил мысли сердец
    Священник говорит увещивание exhortation, призывает к раскаянию в грехах, к любви , к смирённому благодарении Бога за жертву Христову и др,

    Идея субстанции акциденции явно схоластическая, англиканство частично её принимает как идею, а частично принимает идёт Лютера в смысле, что точно это не известно.
    Так же , нужно понимать евхаристию комплексно.

    Это так же и теория ( в древнегреческом смысле ) и театр ( с смысле древних мистерий трагедий ), не в том смысле что языческое , а лишь я это говорю для иллюстрации , теория как созерцание умирающего и воскресающего бога
    хотя сами эти мистерии преувеличены наукой 19 века что она их частично синтезировала из евхаристии же.
    Но, тем не менее, как иллюстрация идеи

    ибо евхаристия может проводится священником в англиканстве и приватно, а публично, для самих участников важно созерцание blessed passed страстей что само по себе тоже духовно преображает ( очень развито этот аспект у Моравских братьев ).


    Хотя евхаристию нужно вкушать orally , в крайнем случае есть вариант viatium духовно дороге например, а человек при смерти .

    Так же важно отличие крестной смерти и евхаристии, в православии говорится:" жрется ангел божий" , то есть как бы реальная жертва
    в англиканстве это скорее archives a memorial , воспоминание , хотя учитывая, что мы уже соединены с Христом , это жертва и нас самих , an acceptable gift благоприемный дар.
    Мы как бы вместе с Христом жертвуем себя, при этом Христос и руководит этим с Неба, и в этом тоже отличия.
    Свящнник заканчивает благодарно-торжественной молитвой.
    Последний раз редактировалось Elf18; 08 October 2019, 07:16 AM.

    Комментарий

    • Денис Нагомиров
      Ветеран

      • 01 February 2013
      • 9120

      #17
      Сообщение от Elf18

      Идея субстанции акциденции явно схоластическая, англиканство частично её принимает как идею, а частично принимает идёт Лютера в смысле, что точно это не известно.
      Ну ладно бы только западные отцы учили пресуществлению, но и Восток учит ведь тоже преложению, причем древние отцы об этом учат. А еще этому свидетельствуют чудеса, когда Тело и Кровь Христовы явно ощущаются и видятся. Православные учат о преложении, хлеб и вино преложились в Тело и Кровь Христовы.

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Elf18
      ....
      По поводу святости в лютеранстве, то лютеране учат, что в этой жизни невозможно достичь совершенства, что только по воскресении из мертвых оно будет. Тогда как православные и римо-католики имеют представление о непадательном состоянии, которое верующий обретает, стяжав бесстрастие. У римо-католиков, непадательное состояние называется даром заключительной настойчивости - 400 Bad Request (ссылка рабочая).

      Вот что пишут святые о бесстрастии:

      Св. Исайя Нитрийский: «На пути добродетелей есть падения, ибо есть враги, есть преложение, есть изменение, есть обилие, есть мерность, есть оскудение, есть печаль, есть радость, есть болезнование сердца, есть скорбь, есть покой сердца, есть преспеяние, есть нуждение: ибо это есть путешествие, чтоб достигнуть упования. Бесстрастие же далеко от всего этого и не имеет ни в чем нужды: ибо оно в Боге есть и Бог в нем. Врагов оно не имеет, падения не имеет уже, ни неверия, ни труда хранения, ни страха от страсти, ни похотения какой-либо вещи, ни беспокойства о чем-либо вражеском».

      Св. Максим Исповедник: «Первое бесстрастие есть совершенное воздержание от злых дел, видимое в новоначальных; второе совершенное отвержение помыслов о мысленном сосложении на зло, бывающее в тех, кои с разумом проходят путь добродетели; третье совершенная неподвижность страстного пожелания, имеющая место в тех, кои от видимых вещей восходят к мысленным созерцаниям; четвертое бесстрастие есть совершенное очищение от самого простого и голого мечтания, образующееся в тех, кои чрез ведение и созерцание соделали ум свой чистым и ясным зерцалом Бога».

      А вот чему учит лютеранство: ФС-ДИ: "Однако это исцеление в земной жизни только начинается. Оно будет полным только в будущей жизни".
      Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 08 October 2019, 08:02 AM.

      Комментарий

      • Elf18
        Ветеран

        • 05 January 2019
        • 31332

        #18
        Сообщение от Денис Нагомиров
        Ну ладно бы только западные отцы учили пресуществлению, но и Восток учит ведь тоже преложению, причем древние отцы об этом учат. А еще этому свидетельствуют чудеса, когда Тело и Кровь Христовы явно ощущаются и видятся. Православные учат о преложении, хлеб и вино преложились в Тело и Кровь Христовы.

        - - - Добавлено - - -
        .
        Если вам нужно точность больше возможной , то значит англиканство вам не подходит.
        и если частности важнее целого.

        Комментарий

        • Денис Нагомиров
          Ветеран

          • 01 February 2013
          • 9120

          #19
          Сообщение от Elf18
          Если вам нужно точность больше возможной , то значит англиканство вам не подходит.
          и если частности важнее целого.
          Мне важно свидетельство отцов, то есть как исповедовала Евхаристию Церковь.

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Elf18
          ....
          Вы сможете найти Святоотеческие свидетельства о консубстанции в учении о Евхаристии?

          Комментарий

          • Elf18
            Ветеран

            • 05 January 2019
            • 31332

            #20
            Сообщение от Денис Нагомиров
            Мне важно свидетельство отцов, то есть как исповедовала Евхаристию Церковь.
            Отцы у всех одни, а понимают по разному.
            реформация то почему была ?
            в Англии было меньше всего военной смуты.
            Протестанты и католики в итоге утвердили плюрализм религиозной истины , каждый из них прав.
            Кто из них прав решить невозможно, но религиозная история рассудила -правы все.
            И вот в англиканстве это полнота была изначально; via media
            Рационально вы должны выбрать англиканство.
            а если по убеждению чувств вы против, то тогда нужен скачок веры опираясь на вторичные факторы.

            Вы идёте в цикле то цитируете Кальвина, то Лютера.
            Нельзя по одной детали решить кто прав;
            реформаты хотели отказаться от таинств вообще, при Цвингли, а Лютер пошёл на компромисс.
            Значит вы должны решить вы За таинства или против ? Если уверенно за, то Лютер.

            Комментарий

            • Денис Нагомиров
              Ветеран

              • 01 February 2013
              • 9120

              #21
              Сообщение от Elf18
              реформаты хотели отказаться от таинств вообще, при Цвингли, а Лютер пошёл на компромисс.
              Значит вы должны решить вы За таинства или против ? Если уверенно за, то Лютер.
              Так и Кальвин с кальвинистами за Таинства. Я ведь в топиковом сообщении давал ссылку на главу из Кальвина, где он пишет о Таинствах. Потом давал главу, где он пишет о Святой Вечере.

              Комментарий

              • Elf18
                Ветеран

                • 05 January 2019
                • 31332

                #22
                Сообщение от Денис Нагомиров
                Так и Кальвин с кальвинистами за Таинства. Я ведь в топиковом сообщении давал ссылку на главу из Кальвина, где он пишет о Таинствах. Потом давал главу, где он пишет о Святой Вечере.
                Ещё раз. Реформатсткая церковь начала с отказа от таинств.
                Цвингли отверг таинство евхаристии, а при крещении не возникает возрождения.
                А Кальвин лишь ввёл что человек причастие вкушает истино как плоть Христа.
                Это очень слабое таинство.
                Есть же и другие таинства: священства, брака, елеосвящения;
                кстати исповеди , вот Лютер был стороник исповеди как таинства.
                Вы можете определится вы за таинства эти ?

                Комментарий

                • Андрей око
                  Ветеран

                  • 11 July 2019
                  • 3340

                  #23
                  Сообщение от Elf18
                  при крещении не возникает возрождения.
                  если нет духовного рождения христианина, то это и не крещение, Сам воскресший
                  Христос то, где нет рождения и не называл крещением (Мк.16:16).
                  Отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя,
                  светом Твоего познания просвети и Святой Твоей Апостольстей Соборной Церкви причти!

                  Комментарий

                  • Денис Нагомиров
                    Ветеран

                    • 01 February 2013
                    • 9120

                    #24
                    Сообщение от Elf18
                    Есть же и другие таинства: священства, брака, елеосвящения;
                    кстати исповеди , вот Лютер был стороник исповеди как таинства.
                    Вы можете определится вы за таинства эти ?
                    Вы уже пишите о количестве Таинств. Реформаты признают два вида Таинств - Крещение и Вечерю.

                    Комментарий

                    • Денис Нагомиров
                      Ветеран

                      • 01 February 2013
                      • 9120

                      #25
                      Сообщение от Elf18
                      А Кальвин лишь ввёл что человек причастие вкушает истино как плоть Христа.
                      Это очень слабое таинство.
                      Кальвин пишет о гораздо большем, чем просто о вкушении, он пишет о пользе Причастия, что оно дает верующему:

                      Жан Кальвин, "Наставление в христианской вере. Книга 4". Глава XVII. О СВЯТОЙ ВЕЧЕРЕ ИИСУСА ХРИСТА И О ПОЛЬЗЕ, ЕЮ НАМ ДОСТАВЛЯЕМОЙ

                      Комментарий

                      • Elf18
                        Ветеран

                        • 05 January 2019
                        • 31332

                        #26
                        Сообщение от Денис Нагомиров
                        Вы уже пишите о количестве Таинств. Реформаты признают два вида Таинств - Крещение и Вечерю.
                        Я вас спрашиваю сколько вы признаёте и в какой степени , вы же не можете выбоать из кальвинизм -лютеранство; вечеря? как уже говорилось, они признают, что человек истинно вкушает плоть Христа при Вере, но сама плоть не возникает в хлебе.
                        Кроме того, вы периодически вспоминаете православие, но именно англиканство близко к православию и давно ведёт диалог
                        Воронов Ливерий, протоиерей Вопрос об англиканском священстве в свете русской православной богословской науки
                        Русская Православная Церковь, у которой с давних пор установились сердечные, дружественные взаимоотношения с Церковью Англиканской, всегда с чувством глубокой симпатии относилась к тем деятелям англиканства, которые ставили своей целью сближение с Православной Восточной Церковью. Она всегда охотно и с готовностью участвовала и теперь участвует в попытках углубить дружбу между церквами и найти путь к еще более тесному сближению, основанному на тщательном и беспристрастном взаимном ознакомлении и обсуждении имеющихся разногласий в духе искренности и истинно-христианского миролюбия.
                        Я думаю такие факты нельзя игнорировать.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Денис Нагомиров
                        Кальвин пишет о гораздо большем, чем просто о вкушении, он пишет о пользе Причастия, что оно дает верующему:

                        Жан Кальвин, "Наставление в христианской вере. Книга 4". Глава XVII. О СВЯТОЙ ВЕЧЕРЕ ИИСУСА ХРИСТА И О ПОЛЬЗЕ, ЕЮ НАМ ДОСТАВЛЯЕМОЙ
                        Так польза это совсем другой вопрос .

                        Комментарий

                        • Elf18
                          Ветеран

                          • 05 January 2019
                          • 31332

                          #27
                          Сообщение от Денис Нагомиров
                          Вы уже пишите о количестве Таинств. Реформаты признают два вида Таинств - Крещение и Вечерю.
                          И роль то разная, крещение же у реформатов не приводит к Возрождению, а у англикан ( и лютеран) приводит.
                          У англикан в теории человек может спастись одним Крещением.

                          Комментарий

                          • Денис Нагомиров
                            Ветеран

                            • 01 February 2013
                            • 9120

                            #28
                            Сообщение от Elf18
                            И роль то разная, крещение же у реформатов не приводит к Возрождению, а у англикан ( и лютеран) приводит.
                            У англикан в теории человек может спастись одним Крещением.
                            Кальвин и кальвинисты, Таинства рассматривают как средства благодати.

                            Комментарий

                            • Elf18
                              Ветеран

                              • 05 January 2019
                              • 31332

                              #29
                              Сообщение от Денис Нагомиров
                              Кальвин и кальвинисты, Таинства рассматривают как средства благодати.
                              это все понятно. Но роль меньше, возрождения нет.

                              Комментарий

                              • Денис Нагомиров
                                Ветеран

                                • 01 February 2013
                                • 9120

                                #30
                                Сообщение от Elf18
                                Кроме того, вы периодически вспоминаете православие, но именно англиканство близко к православию и давно ведёт диалог
                                Я вспоминаю и римо-католиков, в том плане, что они с православными солидарны в учении о пресуществлении/преложении Святых Даров в Евхаристии, я их вспоминаю в этой теме по той причине, что они следуют тому как Церковь всегда учила о Евхаристии, что хлеб и вино на Евхаристии, пресуществляются/прелагаются в Тело и Кровь Христовы. На счет англикан, вроде бы потом с ними диалог православные прекратили, если не ошибаюсь, из-за введения женского священства англиканами. В наше время, некоторые англикане, осознают неполноту англиканства как Церкви и возвращаются в Католическую Церковь, видя в ней полноту, единство, в общем видя в ней Церковь, а еще видя в современном англиканстве страшный либерализм.

                                Комментарий

                                Обработка...