Кальвин о Таинствах

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Elf18
    Ветеран

    • 05 January 2019
    • 31332

    #46
    Сообщение от Денис Нагомиров
    Какое может быть доверие Англиканской церкви, если в нее проник страшный либерализм, есть правда и отделившиеся консервативные направления, но преимущественное направление в англиканстве, то есть составляющее большинство, оно ведь либеральное, где даже женщин рукополагают, и некоторые англикане видя это, возвращаются в Римо-Католическую Церковь.
    Я вам рассказал о истории церкви Англии за почти 2000 лет.
    Сравнительную историю с Англией историю Европы.
    вы это проигнорировали , и вспомним лишь про последние 50 лет.
    Но, как это отменит 1800 лет истории ? Никак.
    Либерализм проник во все церкви, и католическую тоже и либерал-католик будет ближе к либерал баптисту.
    Рпц в СССР тоже было либеральна и кстати К. Гундяев был либерал, да и в 90-е годы был либерализм.
    Ри распалась РПЦ почти не погибла, спас РПЦ архиепископ Англии и президент США Франклин Рузвельтп ( англиканин ).
    Поэтому не РПЦ учить англиканскую церковь праведности и веры


    Потом почему Вы не хотите обратить внимание на Православную Церковь?
    Я о ней тоже говорю . Вы не можете понять что есть диалог между ПЦ и англиканами долгое время.


    Вот Вы пишите о европейской истории, но почему тогда Вы не желаете выбрать Православие?
    ну, я с детства в англиканской церкви , оно очень близка моему уму и сердцу.
    Я много раз предсказывал выводы теологии, когда их ещё не знал.
    Да и вы плохо представляете РПЦ .


    Потом Вы пишите, что в Англии христианство распространилось мирным путем, при этом упоминаете какие страшные римо-католики, творили ужасы в Европе, но ведь в Англию пришло именно христианство римского обряда, юрисдикции Римской церкви, а не англиканство.
    до 11 века была единая кафолическая и православная церковь , в начальных веках не было ещё единого Римского обряда.
    Но , дело то не в обрядах , да на западе возник один обряд в итоге раньше , на востоке возник тоже один обряд но позднее, при этом остались патриархаты.

    Вы упоминая зверства римо-католиков в Европе, не упоминаете, что в Англии, не согласившиеся пойти на раскол с Римской церковью, были преследуемы, римо-католиков преследовали в Англии, когда те отказались пойти на раскол.
    Я говорил о грехах Франции, Испании , Германии.
    И что Папа Римский был вынужден сочетать светскую власть монарха с духовной, но не всегда это делал умело.
    И стал поддерживать более грешные страны , а более праведной -Англией -пренебрёг.
    Я не обвиняю ни Папу ни кого либо, я просто поясняю, что в Англии есть смысл искать верную теологию.


    И потом Вы пишите о признании Апостольского преемства православными у англикан, но ведь православные его признают и у римо-католиков, и у армян-григориан, но от этого не перестают их считать еретиками,
    Реально ПЦ всегда искала союза с КЦ и несколько раз создавала унии.
    С еретиками так не поступают.
    Но, то что Вы говорите это мнение ПЦ после флорентийской Унии.
    Факт что ПЦ считает КЦ раскольниками, обвиняет в нововведениях.
    А что они еретики это частые мнения эмоциональные.
    Но, в любом случае, последние 500 лет, православные с англиканами ведут переговоры, а не католиками.
    Именно как с близкими ведут.

    Комментарий

    • Денис Нагомиров
      Ветеран

      • 01 February 2013
      • 9120

      #47
      Сообщение от Elf18


      теперь смотрим гиперссылку что такое пресуществление за которые вы фанатично воюете
      Недопустимое название Википедия
      А про преложение на Христианском Востоке Вы забыли? Это тоже самое, что и пресуществление! Православные учат, что хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы, что после этого нет сущности хлеба и вина, а есть только внешние признаки - акциденции. Что касается Запада, то до Фомы Аквинского, пресуществлению учили например Амвросий Медиоланский, Фавст Регийский, а это древние западные отцы.

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Elf18
      как видим нет одной идеи "консубстантивации " как вы упорно ложно учите.
      Зачем Вы цитируете википедию? Абзац, приводимый в 28-й статье из сайта Англиканской церкви, однозначно говорит, что пресуществление отвергается этим англиканским документом:

      The Body of Christ is given, taken, and eaten, in the Supper, only after an heavenly and spiritual manner. And the mean whereby the Body of Christ is received and eaten in the Supper is Faith.
      Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 10 October 2019, 05:14 PM.

      Комментарий

      • Денис Нагомиров
        Ветеран

        • 01 February 2013
        • 9120

        #48
        Сообщение от Elf18

        В православие же
        Православные используют термин преложение, это тоже самое, что и пресуществление.

        У Вас есть возможность читать статьи и комментарии к ним из этой группы? Это группа, где выкладывают переводы, Петр Пашков является филологом-классиком, то есть специалистом по латинскому и древнегреческому языкам. Если у Вас есть возможность читать материалы группы, то я Вам советую прочитать их:

        1) Священник Павел Флоренский о заблуждениях А. Хомякова относительно его критики термина пресуществление - Ἀλήθεια

        2) Блаженный Феофилакт и проф. Осипов - Ἀλήθεια

        3) Святитель Амвросий Медиоланский об изменении естества Святых Даров в Таинстве Евхаристии - Ἀλήθεια

        4) Иконографические свидетельства церковной веры в пресуществление - Ἀλήθεια

        5) Святитель Фавст Регийский о пресуществлении - Ἀλήθεια

        6) Святитель Кирилл Иерусалимский: Видимый Хлеб, не есть хлеб, но Тело Христово - Ἀλήθεια

        Свидетельства Божии о реальности евхаристического преложения:

        Что находится в Чаше Причастия?, 2. Учение Священного Писания и святых отцов о литургическом преложении - читать, скачать - прот. Владимир Шарапов

        Комментарий

        • Elf18
          Ветеран

          • 05 January 2019
          • 31332

          #49
          Сообщение от Денис Нагомиров
          А про преложение на Христианском Востоке Вы забыли? Это тоже самое, что и пресуществление! Православные учат, что хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы, что после этого нет сущности хлеба и вина, а есть только внешние признаки - акциденции. Что касается Запада, то до Фомы Аквинского, пресуществлению учили например Амвросий Медиоланский, Фавств Регийский, а это древние западные отцы.

          - - - Добавлено - - -



          Зачем Вы цитируете википедию? Абзац, приводимый в 28-й статье из сайта Англиканской церкви, однозначно говорит, что пресуществление отвергается:

          The Body of Christ is given, taken, and eaten, in the Supper, only after an heavenly and spiritual manner. And the mean whereby the Body of Christ is received and eaten in the Supper is Faith.
          А чем плоха википедия ? Она имеет в основе надёжные источники.
          Вы что вообще хулиганите ?
          А что статьи не могут быть в википедии ?!
          вам уже 6 раз объясняли что "статьи " не отвергают преосуществления

          The Body of Christ is given, taken, and eaten, in the Supper, only after an heavenly and spiritual manner. And the mean whereby the Body of Christ is received and eaten in the Supper is Faith.
          И что ?
          В 7 раз, статьи за кальвинисткое понимание , и настаивают лишь что вкушаем мы истино.
          А книга молитв за лютеранское.
          Что не ясного ?!
          в англиканстве спектр от кальвинизма до лютаранства.
          Что неясно ?
          англиканство это не кальвинизм
          Вы кстати выше твердили что англиканство это консубстантивация ! Забыли ?!
          Если забыли -то явно переутомились
          так соедините СВОИ ДВЕ фразы

          про преложение у меня сказано ясно
          православие же

          Термин «пресуществление» (μετουσίωσις) никогда не употреблялся святыми отцами в Православной церкви до середины XV века по отношению к освящению Святых Даров. Впервые его перенёс из католической литературы Геннадий Схоларий, используя как синоним традиционным святоотеческим терминам «преложение» (μεταβολή) и «претворение» (μεταποίημα).

          почему вы не читаете что пишут ?

          Хватит свои фантазии приписывать англиканству
          вот что пишет православный Русский богослов о церкви англиканской США
          По мнению Хэлля в св. евхаристии тело и кровь И. Христа истинно и объективно, хотя в тоже время и сверхъестественно присутствуютъ в (in, cum, sub) священных дарах, в силу чего, по взгляду указанного богослова, церковь взирает на освященные виды не как на обыкновенные хлеб и вино, но как на изменившиеся некоторым образом в тело и кровь И. Христа без потери однако же естественных свойств3
          видим три предлога? In, cum, sub ?!
          Я их приводил уже.

          далее
          слово transsubstantiatio обозначает две различные доктрины, из коих по одной, пользовавшейся особенной распространенностью в среде английских римско-католиков во время написания известных 39-ти членов, в евхаристических дарах после их освящения совершенно отрицается естественная реальность; по другой, утвержденной Тридентским собором, в евхаристических дарах после их освящения изменяется лишь субстанция их, так что, по этому пониманию, пресуществление указывает не на физическое изменение хлеба и вина, а на изменение их сверхчувственное и таинственное.
          Понимаемое в этом последнем смысле, учение о пресуществлении, по взгляду упомянутого богослова, может быть принято как истинное одинаково и греками, и латинянами, и англиканами, хотя двусмыленность слова transsubstantiatio, по мнению Хэлля, заставляет относиться к нему с предубеждением
          все ясно ? Русский богослов цитирует американского , коий ясно говорит что пресуществление МОЖЕТ быть принято, но в нем много философии
          что сложно понять эту фразу ?

          Комментарий

          • Elf18
            Ветеран

            • 05 January 2019
            • 31332

            #50
            Сообщение от Денис Нагомиров
            Православные используют термин преложение, это тоже самое, что и пресуществление.
            Ничего подобного . Метаболе это просто изменения какие-то.
            А transsubstantiatio это или народное понимание, или философское основаное на физике Аристотеля

            Н.Д. Успенский. Англиканская литургия (Вечеря Господня) с православной точки зрения - публикации - Санкт-Петербургская Духовная Академия

            Здесь уместно так же напомнить, что на богословских собеседованиях англиканских и русских православных богословов в Москве в июле 1956 года глава англиканской делегации, ныне Архиепископ Кентерберийский, д-р А. М. Рамзей сделал пояснение в связи с докладом проф. А. И. Иванова «Вопросы, касающиеся англиканских формулировок (39 членов)», деление субстанционального присутствия, которое богословы на Западе понимают как «транссубстанцию», но не отвергает доктрины об изменении элементов при освящении и о реальном присутствии Христа в таинстве (из стенограмм отчета собеседований 23 июля 1956 года).
            Было бы большой ошибкой давать оценку англиканской литургии с православной точки зрения только на основании сказанного о Вечери Господней в 39 артикулах веры. Дело в том, что 39 артикулов это не единственный вероисповедный документ Англиканской Церкви. Его хорошо охарактеризовал 60 лет тому назад англиканский епископ Джон Вордсворт. Он сказал, что «хотя эти артикулы и содержат в себе немало ценных определений христианской истины, но они все-таки скорее параграфы, касающиеся веры, но не исповедание веры, так как главной задачей их с самого начала было поддержание мира и устранение известного рода заблуждений, чтобы заградить уста всякому сварливому спорщику и чтобы наша Церковь могла таким образом обеспечить внутренний мир» (TeachingoftheChurchofEnglandonsomepointsofreligion. P. 13. London 1903).
            Если артикулы веры Англиканской Церкви недостаточно раскрывают учение последней о Евхаристии, то в самой Вечере Господней достаточно ясно выражается вера в то, что Тело и Кровь Христовы присутствуют в этом священнодействии, присутствуют реально и объективно в самих евхаристических элементах в хлебе и вине и, независимо от достоинства причащающихся их, присутствуют не каким-либо сосуществованием с хлебом и вином, но так, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью Спасителя нашего
            Учение Англиканской Церкви о таинстве Евхаристии, как оно изложено в молитвах англиканской «Вечери Господней», по нашему мнению, не противоречит учению Православной Церкви. С этой стороны англиканская литургия, или «Вечеря Господня», удовлетворяет православному пониманию таинства Евхаристии.Печатный вариант смотреть: Журнал Московской патриархии. 1962. № 8. С. 61-67; № 9. С. 17-23.
            Материал подготовлен историческим обществом Санкт-Петербургской Духовной Академии

            Комментарий

            • Брянский волк
              Ветеран

              • 07 November 2016
              • 9996

              #51
              Сообщение от Elf18
              Ничего подобного.
              Эльф! Как Вы относитесь к Тому Николасу Райту? Знаете такого?

              Комментарий

              • Денис Нагомиров
                Ветеран

                • 01 February 2013
                • 9120

                #52
                Сообщение от Elf18
                Ничего подобного . Метаболе это просто изменения какие-то.
                А transsubstantiatio это или народное понимание, или философское основаное на физике Аристотеля
                Участник первого заседания православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу, ещё в семидесятые годы прошлого века, которое также было посвящено Евхаристии, еп. Астраханский и Енотаевский Михаил (Мудьюгин) отмечал в своем докладе: «Учение Православной и Римско-Католической Церквей по этой [евхаристической] проблеме практически одно и то же. Попытки найти существенное различие между двумя учениями на базе применения терминов пресуществление (transsubstantiatio) на Западе и претворение или преложение на Востоке следует отнести на счет полемического задора, ибо никто еще никогда не мог указать, в чем именно состоит различие между этими словами. Раскрытие их содержания всегда доказывало их синонимичность».
                (Заключение Синодальной богословской комиссии по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 29. 11. 2006).

                И Католицизм, и Православие утверждают сущностное, онтологическое изменение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы, так что хлеба и вина онтологически, сущностно больше нет, а есть реальное Тело Христово в двух природах, обоженная плоть Богочеловека, которая для нас выглядит как хлеб и вино (св. Кирилл Иерусалимский, св. Иоанн Златоуст, св. Григорий Нисский и др.).

                Различие же в том, что в Католицизме догматизировано метафизическое объяснение в терминах Аристотеля (сущность хлеба изменяется в плоть, а эмпирически воспринимаемые признаки (акциденции) остаются неизменными), а в Православии, при идентичной вере, догматизировано просто сущностное изменение без дальнейших рассуждений и уточнений (Константинопольский собор 1691 года) - "уже не остаётся сущности хлеба и вина, но под видами хлеба и вина - истинно и реально Плоть и Кровь Господа).
                Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 11 October 2019, 10:12 AM.

                Комментарий

                • Elf18
                  Ветеран

                  • 05 January 2019
                  • 31332

                  #53
                  Сообщение от Брянский волк
                  Эльф! Как Вы относитесь к Тому Николасу Райту? Знаете такого?
                  Предпочитаю Барта Эрма, у него обстоятельнее получается.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Денис Нагомиров
                  Участник первого заседания православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу, ещё в семидесятые годы прошлого века, которое также было посвящено Евхаристии, еп. Астраханский и Енотаевский Михаил (Мудьюгин) отмечал в своем докладе: «Учение Православной и Римско-Католической Церквей по этой [евхаристической] проблеме практически одно и то же. Попытки найти существенное различие между двумя учениями на базе применения терминов пресуществление (transsubstantiatio) на Западе и претворение или преложение на Востоке следует отнести на счет полемического задора, ибо никто еще никогда не мог указать, в чем именно состоит различие между этими словами. Раскрытие их содержания всегда доказывало их синонимичность».
                  (Заключение Синодальной богословской комиссии по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 29. 11. 2006).
                  так выше приводилось мнение православного богослова, что transsubstantiatio в начале не имел четкой проработки философской, это было сделано после тридентского собора и тогда стали считать что substantia это не просто вещество , а некая "суть" вещества


                  Различие же в том, что в Католицизме догматизировано метафизическое объяснение в терминах Аристотеля (сущность хлеба изменяется в плоть, а эмпирически воспринимаемые признаки (акциденции) остаются неизменными), а в Православии, при идентичной вере, догматизировано просто сущностное изменение без дальнейших рассуждений и уточнений (Константинопольский собор 1691 года) - "уже не остаётся сущности хлеба и вина, но под видами хлеба и вина - истинно и реально Плоть и Кровь Господа).
                  о том и речь.

                  Комментарий

                  • Денис Нагомиров
                    Ветеран

                    • 01 February 2013
                    • 9120

                    #54
                    Преподобный Никодим Святогорец:

                    И в 17-й главе [деяний] двух Соборов, созванных против Кирилла Лукариса (один из которых был в Константинополе, а другой в Яссах12), написано следующее: «Веруем, что в священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается (μεταβάλλεσθαι), пресуществляется (μετουσιοῦσθαι), претворяется (μεταποιεῖσθαι), преобразуется (μεταῤῥυθμίζεσθαι) в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Девы и Богородицы Марии, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога и Отца, имеет придти на облаках небесных. Вино же претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая излилась за жизнь мира13, когда [Господь] висел на Кресте»14.

                    Комментарий

                    • Брянский волк
                      Ветеран

                      • 07 November 2016
                      • 9996

                      #55
                      Сообщение от Elf18
                      Предпочитаю Барта Эрма, у него обстоятельнее получается.
                      Если я Вас правильно понял, то, как я знаю, Барт Эрман богохульник и христопродавец и Вы предпочитаете его более чем епископа Даренского англиканской церкви?

                      Комментарий

                      • Elf18
                        Ветеран

                        • 05 January 2019
                        • 31332

                        #56
                        Сообщение от Брянский волк
                        Если я Вас правильно понял, то, как я знаю, Барт Эрман богохульник и христопродавец и Вы предпочитаете его более чем епископа Даренского англиканской церкви?
                        Как богохульника Барта не знаю, знаю как специалиста по Новому Завету.
                        Но, правда, что он пришёл к агноститизму.

                        Комментарий

                        • Денис Нагомиров
                          Ветеран

                          • 01 February 2013
                          • 9120

                          #57
                          Сообщение от Elf18
                          Как богохульника Барта не знаю, знаю как специалиста по Новому Завету.
                          Но, правда, что он пришёл к агноститизму.
                          Здесь можно прочитать критику в адрес Барта Эрмана - Обоснованность догмата: "Иисус Христос - Бог" на основании Священного Писания.

                          На западе, издана книга, являющаяся ответом на книгу Барта Эрмана, это коллектив авторов-библеистов, книга продается на Амазоне - How God Became Jesus: The Real Origins of Belief in Jesus' Divine Nature---A Response to Bart D. Ehrman: Michael F. Bird, Dr. Craig A. Evans, Simon Gathercole, Charles E. Hill, Chris Tilling: 9780310519591: Amazon.com: Books

                          Есть еще такой материал - Майкл Крюгер, "Отзыв на книгу Барта Эрмана «Искаженные слова Иисуса. Кто, когда и зачем правил Библию»"

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Elf18
                          ....
                          Был такой ученый-новозаветник Леон Моррис, он англиканином был, у меня есть его книга: "Теология Нового Завета".
                          Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 12 October 2019, 04:16 AM.

                          Комментарий

                          • Денис Нагомиров
                            Ветеран

                            • 01 February 2013
                            • 9120

                            #58
                            Сообщение от Брянский волк
                            Если я Вас правильно понял, то, как я знаю, Барт Эрман богохульник и христопродавец и Вы предпочитаете его более чем епископа Даренского англиканской церкви?
                            Цитата:

                            В принципе, только от людей далеких от текстологии и библеистики, Эрман может быть каким-то авторитетом в этих областях, так как его ангажированность уже давно определяет профессиональную составляющую его книг.

                            Рецензия на книгу Барта Эрмана "Искаженные слова Иисуса" - Толкование НЗ - Библеистика - Библиотека - didahe.ru

                            Комментарий

                            • Elf18
                              Ветеран

                              • 05 January 2019
                              • 31332

                              #59
                              Сообщение от Денис Нагомиров
                              Здесь можно прочитать критику в адрес Барта Эрмана -
                              .
                              Не все книги Б. Эрмана нужно критиковать, например у него есть книга против мифологической школы ( принята в СССР что Ииусуса вообще не было ), против идеи популяризированной Д. Брауном, что у Иисуса якобы был брак с Марией Магдалиной, а кароли Мерокинги это потомки Христа.
                              и так у него есть факты, а есть выводы из них.

                              Комментарий

                              • Денис Нагомиров
                                Ветеран

                                • 01 February 2013
                                • 9120

                                #60
                                Лютеранин Николай Вилонов:

                                Когда лютеранские вероисповедные документы отрицают, что сущность хлеба и вина исчезает, речь идёт вот о чём:

                                Тело и Кровь отнюдь не воспринимаются (по общему порядку - отдельные случаи тут роли не играют (под отдельными случаями он имеет в виду Евхаристические чудеса - примечание мое), как реальные человеческие плоть и кровь. Почему же мы в таком случае, считаем, что они тут, в этом хлебе и этом вине, есть? Только потому, что таково слово самого Христа - слово, которым Он сопроводил определенные свои действия (преломил хлеб, раздал ученикам, взял чашу ...) . Но как можно, в таком случае, считать, что Тело и Кровь тут есть, когда эти слова или действия применяются в измененном виде?

                                Отсюда правило: "Nihil enim rationem sacramenti habere potest extra mandatum Dei et usum a Christo institutum" ("Итак, ничто не может иметь природы Таинства, выходя за рамки Божьей заповеди и порядка действия, установленного Христом") - см. ФС, VII, 85, 108.

                                А в римской Церкви учение о пресуществлении используется именно для того, чтобы утверждать Реальное присутствие не только в контексте совершения Евхаристии, но и за пределами этого Таинства (extra actionem Coenae Dominicae) - после Евхаристии, во время совершения уже других действий, например, во время адорации. Вот когда ЕЛЦ отрицает пресуществление, она отрицает не реальное присутствие Тела и Крови Христа во время Евхаристии - а их реальное присутствие за пределами Евхаристии.

                                Комментарий

                                Обработка...