Протестантизм и аскетика ?!?!?

[rumgo]

Всем добрый День !

Я православный. Согласно учению православной церкви вследствие грехопадения и извращения состояния своей природы которая сотворена Богом благой и всегда стремится только к благу человек стал «неведущим» относительно правильного ее использования, уклонился в сторону противоприродного употребления всех своих способностей, и прежде всего воли.

Вследствие этого его свободная и потенциально благая воля, фактически порабощена греховными «привычками» у которых человек осознанно или неосознанно идет на поводу предпочитая противное благу. Задача аскетики при содействии благодати Божьей освободить человека от всех противоприродных «привычек».

Хотелось бы услышать о том существует ли в протестантизме такое явление как аскетика и если да то в чем она заключается.?

[kirbill]

Хотелось бы услышать о том существует ли в протестантизме такое явление как аскетика и если да то в чем она заключается.?

В какой-то мере она необходима, как некая дисциплина, но мне вообще не в домёк - зачем?
Вот у меня простой вопрос, а зачем духам аскетика, когда они не пьют и не едят - нематериальные то бишь?
Может речь про другую аскетику?

з.ы. меня лично передёргивает от этого слова как-бы.

[kirbill]

30. Здесь наши противники возражают, что наши учителя противостоят наказанию и умерщвлению плоти (аскетизму), как это делал Иовиниан. Однако из писаний наших учителей вытекает совершенно противоположное.
31. Ибо они всегда учили о кресте, что христианам надлежит сносить недуги и беды.
32. Это есть истинное и непритворное умерщвление плоти пройти испытание различными бедами и быть распятым со Христом.
33. Более того, они учат, что каждому христианину следует утруждать и смирять свою плоть физическими лишениями [ограничениями] и трудами, чтобы ни пресыщенность, ни лень не искушали его ко греху, но не следует думать при этом, будто мы можем заслужить благодать или искупить свои грехи этими действиями.
34. И к такому внешнему смирению плоти следует побуждать постоянно, а не в отдельные и специально отведенные для этого дни.
35. Так Христос заповедует в Лук.(21:34): Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягщались объядением...
36. А также в Мат.(17:21): Сей же род изгоняется только молитвою и постом.
37. Павел также говорит в 1Кор.(9:27): Но усмиряю и порабощаю тело мое...
38. Здесь он ясно показывает, что усмиряет плотское отнюдь не для того, чтобы [исполняя епитимьи] заслужить себе прощение грехов, но чтобы держать свое тело в подчинении, готовым и пригодным для духовных вещей и для исполнения обязанностей, согласно своему призванию.

[rumgo]

не вполне понимаю причем тут духи.? и откуда. т.е. из какого источника эта цитата из Вашего поста под №3 ?

[kirbill]

не вполне понимаю причем тут духи.? и откуда. т.е. из какого источника эта цитата из Вашего поста под №3 ?

Как это при чём здесь духи то? У человека чего духа нет? Живём же мы по духу. Так зачем насиловать свою плоть разными ограничениями, когда у духа и не возникает желания то, как-то её насыщать объядением и стремится к молитве и посту в радости со Святым Духом?
Цитата из Книги Согласия - изложения протестантского Аугсбургского Исповедания таки

[rumgo]

ну..у человека действительно есть дух, это момент вобщем то и не оспаривается, но человек не есть дух (!!!), у него еще и тело есть, и это обязательная составляющая каждой человеческой ипостаси т.к. человек без тела не есть полноценный человек (Христос на небо вознесся в теле), поэтому говорить духах бесплотных и духе человеческом как о том что в сути своей своей одно тоже некорректно (имхо)..

за ссылку на источник спасибо, постараюсь ознакомиться по мере наличия свободного времени, но момент об отношении протестантизма к аскетике в цитате оговаривается крайне поверхностно ..

тяготы, трудности, посты и пр. это внешние и весьма грубые аскетические приемы, которые являются не более чем средством для перехода к внутреннему аскетическому деланию, при котором то и происходит освобождение человеческой души и духа от рабства греховным привычкам паразитирующих на благих силах человеческой души..

в православной аскетике это называется исцелением от греховных страстей (которых согласно православной антропологии восемь - чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев (не гнев как краткий порыв, но гнев застарелый и жаждущий отмщения), печаль , уныние , тщеславие , гордость.) и достижения состояния бесстрастия, т.е. состояния при котором прекращаются все противоестественные=противоприродные движения человеческой души.

то есть меня более интересует внутренняя составляющая, аскетического делания, существует ли в протестантизме что либо подобное и если да то в чем и как это выражается ?

[kirbill]

поэтому говорить духах бесплотных и духе человеческом как о том что в сути своей своей одно тоже некорректно (имхо)..

Очень даже корректно:
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,..........
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,..........
Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.Гал.5:19...22...25
зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне.2-ое.Пет.1:14
Поэтому свою некорректность можешь отнести к домыслам.

за ссылку на источник спасибо, постараюсь ознакомиться по мере наличия свободного времени, но момент об отношении протестантизма к аскетике в цитате оговаривается крайне поверхностно ..

Ну, так я и хотел узнать про какой аскетизм разговор, так как есть Пелагий - ересь ересью.

тяготы, трудности, посты и пр. это внешние и весьма грубые аскетические приемы, которые являются не более чем средством для перехода к внутреннему аскетическому деланию, при котором то и происходит освобождение человеческой души и духа от рабства греховным привычкам паразитирующих на благих силах человеческой души..

А, ну ясно, тогда ты дверью ошибься.
но не следует думать при этом, будто мы можем заслужить благодать или искупить свои грехи этими действиями.(с) Книга Согласия
Только благодатью одной, через обожение, а аскетические деяния это результат обожения.

в православной аскетике это называется исцелением от греховных страстей (которых согласно православной антропологии восемь - чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев (не гнев как краткий порыв, но гнев застарелый и жаждущий отмщения), печаль , уныние , тщеславие , гордость.) и достижения состояния бесстрастия, т.е. состояния при котором прекращаются все противоестественные=противоприродные движения человеческой души.

Ну, так и есть, что ты(я со всеми на "ты") говоришь про дела плоти, которые не аскетизмом лечатся при содействие благодати, а благодатью при последующем результате "аскетизма". Поэтому мне не в домёк, а зачем он нужен, этот аскетизм - как отдельная дисциплина для научения, то есть поступления по ней, а не для назидания - то есть корректировки уже достигнутого результата.

то есть меня более интересует внутренняя составляющая, аскетического делания, существует ли в протестантизме что либо подобное и если да то в чем и как это выражается ?

В жизни по духу, а если интересно, то почитай Иовиниана "пост и проникнутое благодарностью пользование пищей имеют одинаковое нравственное достоинство;"
Внутренняя состовляющая происходит от обожения, что приводит к аскетическому деланию, но только благодатью

з.ы. хотя, сам понимаешь моё отношение к аскетизму(достижение через аскетизм), отрицательное

[rumgo]

Вы что безсвязанное говорите (имхо), бесплотный дух=ангел=дух человека, это чистый абсурд по крайней мере с точки зрения православной антропологии, желаете ознакомиться подробнее посмотрите «Антропологию Г.Паламы» К.Керн книга есть в сети, если Вы желаете ознакомить меня с лютеранским взглядом на этот вопрос , то чем жонглировать выдержками из писания дали бы лучше ссылку на какую-нибудь богословскую работу, потому как Ваша аргументация явно не на уровне..

обвинение в ереси, это довольно серьезная вещь и требует должной аргументации, какое отношение мои слова имеют к ереси Пелагия совершенно непонятно, поэтому либо потрудитесь объясниться, либо если привести аргументированные объяснения Вам не по силам, давайте сойдемся на том, что Ваши обвинения это просто - банальный неадекват..

в отношении дел плоти, дел плоти духа, дел аскезы как результата обОжения и пр. не знаю к чему Вы это все излагаете, и что Вы этим пытаетесь опровергнуть мне пока тоже непонятно, впечатление что Вы « на своей волне» и сами с собой некую полемику ведете, причем довольно азартно.. я вроде как с Вами пока - ни о чем не спорил..

и у меня к Вам просьба убедительная если Вы способны дать вразумительные пояснения, относительно того - существует ли в протестантизме некое внутренне аскетическое делание и если да то в чем и как это выражается ? - дайте их .. если Вы считаете что мой вопрос некорректно задан, в силу того, что он чему принципиально противоречит в протестантизме, то поясните чему он противоречит.. если же Вы не можете дать аргументированные объяснения по интересующему меня моменту, то пожалуйста оставьте возможность дать подобные объяснения т.е. взвешенные и аргументированные другому человеку, способному их дать..

[kirbill]

Вы что безсвязанное говорите (имхо), бесплотный дух=ангел=дух человека, это чистый абсурд по крайней мере с точки зрения православной антропологии, желаете ознакомиться подробнее посмотрите «Антропологию Г.Паламы» К.Керн книга есть в сети, если Вы желаете ознакомить меня с лютеранским взглядом на этот вопрос , то чем жонглировать выдержками из писания дали бы лучше ссылку на какую-нибудь богословскую работу, потому как Ваша аргументация явно не на уровне..

Не надо мешать всё в кучу, так как Ангел - это не просто бесплотный дух, поэтому знак равно можешь убрать. Иисус ожил духом, и тогда Он был бесплотным, но этот дух Иисус всегда имел и этот дух есть у каждого человека. Поэтому, судя по тому, как Иисус спустился в ад не во плоти - он нематериальный бесплотный дух, который и собирался покинуть храмину, то есть сам Пётр.
А вот тебе верное свидетельство:
Если мы живем духом.Гал.5:25
Короче, твои пелагианские увёртки, когда ты от разговора на прямую тему съезжаешь, как Пелагий, здесь не пройдут.

обвинение в ереси, это довольно серьезная вещь и требует должной аргументации, какое отношение мои слова имеют к ереси Пелагия совершенно непонятно, поэтому либо потрудитесь объясниться, либо если привести аргументированные объяснения Вам не по силам, давайте сойдемся на том, что Ваши обвинения это просто - банальный неадекват..

А где ты увидел, что я тебя обвинил в ереси Пелагия, когда я напомнил, что есть такая ересь, к которой ты двигаешься семимильными шагами. Вот, когда мы продолжим разговор, вот тогда и будет ясно. А пока никакого обвинения не было как-бы. Это вы православные привыкли, что вас все хают и делаете из себя невинную овечку, ой - типа нас обидели. Ты сначала докажи, что я тебя обвинил в ереси Пелагия, вот тогда и посмотрим кто из нас невинная овечка.
Итак, цитату, иначе спишем на твой банальный неадекват.

в отношении дел плоти, дел плоти духа, дел аскезы как результата обОжения и пр. не знаю к чему Вы это все излагаете, и что Вы этим пытаетесь опровергнуть мне пока тоже непонятно, впечатление что Вы « на своей волне» и сами с собой некую полемику ведете, причем довольно азартно.. я вроде как с Вами пока - ни о чем не спорил..

Видимо и не собираешься, раз я тебя попросил обосновать аскетизм, а ты сказал это средство "для перехода к внутреннему аскетическому деланию" - но я тебе сказал, что это в корне неправильно, таки да.
сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.Гал.6:8
Также привёл протестанское определение этому:
но не следует думать при этом, будто мы можем заслужить благодать или искупить свои грехи этими действиями.(с) Книга Согласия
Страсти, в данном случае, это тоже грехи, такой как грех Каина, то бишь и есть такой же первородный грех - болезнетворная природа.

и у меня к Вам просьба убедительная если Вы способны дать вразумительные пояснения, относительно того - существует ли в протестантизме некое внутренне аскетическое делание и если да то в чем и как это выражается ?

Я уже написал, что оно существует, это жизнь по духу. И если ты не можешь обосновать, что такое "аскетизм", а пытаешься не трогать эту тему, как Пелагий перед Августином, дело твоё. Тем более, что такое "внутренний аскетизм", именно в твоём понимание?
Протестанский "аскетизм" можно описать так:
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.1-ое.Кор.15:44
То есть сеяние обетований таки.

- дайте их .. если Вы считаете что мой вопрос некорректно задан, в силу того, что он чему принципиально противоречит в протестантизме, то поясните чему он противоречит..

Я уже тебе написал таки:
Ты сказал это средство "для перехода к внутреннему аскетическому деланию" - но я тебе сказал, что это в корне неправильно, таки да.
сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.Гал.6:8
Также привёл протестанское определение этому:
но не следует думать при этом, будто мы можем заслужить благодать или искупить свои грехи этими действиями.(с) Книга Согласия

если же Вы не можете дать аргументированные объяснения по интересующему меня моменту, то пожалуйста оставьте возможность дать подобные объяснения т.е. взвешенные и аргументированные другому человеку, способному их дать..

Зачем так много слов, а всё без толку, так как единственное, что я от тебя услышал, это про средство - оно опровергнуто Книгой Согласия
Если для тебя тема трудная, что ты не можешь в уме держать, всё богатство славы Божией и вести разговор откуда появляется "внутренний аскетизм" - кто же виноват.

[kirbill]

тяготы, трудности, посты и пр. это внешние и весьма грубые аскетические приемы, которые являются не более чем средством для перехода к внутреннему аскетическому деланию, при котором то и происходит освобождение человеческой души и духа от рабства греховным привычкам паразитирующих на благих силах человеческой души..

Ну, что тут можно сказать, только это:
Святитель Феофан Затворник подчеркивает, что все человеческие подвиги пост, труд, бдение, уединение, удаление от мира, хранение чувств, чтение Священного Писания и другие останутся лишь упражнениями, если через них не пройдет Божественная благодать. «Вступая в подвиг, не на нем останавливай свое внимание и сердце, говорит святитель, но минуй его как нечто стороннее, разверзай себя для благодати, как готовый сосуд, полным Богу преданием».
Ни про какое средство тут речи нет

[kirbill]

Вообще, я уже говорил, что меня передёргивает от этого аскетизма, так нет, кто-то ещё выдумал и внутренний аскетизм однако - ну надо же...
Вот у Святителя Феофана Затворника всё просто про аскетизм - нечто стороннее, ни про какой "внутренний аскетизм" ни слова и связи с вредоносным аскетизмом нет, а у Святого Серафима Саровского уже "аскетизм" сведён не к упражнениям, а к действующим обетованиям(через которые прошла Божественная благодать), за счёт чего происходит стяжание Духа Святого и это уже никакой не аскетизм.
Откуда вообще взялся "внутренний аскетизм" - что за мерзкое слово то?...

з.ы. у протестантов на аскетизм точно такой же взгляд, как и у Святителя Феофана Затворника, что ещё надо?:
но не следует думать при этом, будто мы можем заслужить благодать или искупить свои грехи этими действиями.(с) Книга Согласия

Скоро протестантам придётся православным объяснять, что мерзопакостный аскетизм, это простые упражнения - ведущие к осуждению и тленнию!

[rumgo]

нда.. зрелище невеселое.. знаете Вы видимо неплохой спорщик, поднаторевший в форумских баталиях..

но.. для диалога Ваши навыки малопригодны, судя по всему Вы просто неспособны донести до собеседника целостную систему взглядов своей конфесии, в той части, которая его интересует..

спорить, опровергать, изыскивать некие несоответствия как мнимые и явные - это судя по всему Ваша стезя..

но до уровня диалога, при котором возможно асбстрагированное и в тоже время сравнительное обсуждение, спорных и даже возможно взаимоисключающих моментов, Вы явно не доросли, извините за прямоту..

поэтому я повторю свою просьбу к Вам оставьте возможность высказаться по сути дела в этой теме другим людям, хоть как-то знакомым с учением православия о внутреннем аскетическом или говоря по другому умном делании..

[kirbill]

поэтому я повторю свою просьбу к Вам оставьте возможность высказаться по сути дела в этой теме другим людям, хоть как-то знакомым с учением православия о внутреннем аскетическом или говоря по другому умном делании..

Дамс, ну я так и думал, что диалога не выйдет. Ересь Пелагия жива и увёртки его тоже.

Что скажешь, по поводу "средств", когда тебе Святитель Феофан Затворник прямо указал - забудь - это нечто стороннее.

Так чью точку зрения ты тут вырожаешь? Явно не православную. Кто ты будешь?

з.ы. это ум за разум должен зайти, чтобы благодать и обетования назвать "внутренним аскетизмом", окститесь. Это радость со Святым Духом. Какой же это аскетизм, вот когда лишаться этой радости, вот тогда аскетизм.

[rumgo]

kirbill Вы говорите ерунду и тем самым демонстрируете свое полное незнание базовых принципов православной аскетики..

вся православная аскеза построена принципе синергийности, под которым понимается совместное действие/соработничество человека Богу, причем согласно православного учения данное соработничество происходит как в действии Бога через христианина в мире, так и в действии Бога внутри человека, совершаемое для его собственного спасения..

то есть согласно православного подхода человек соучаствует Богу в деле своего внутреннего духовного возрождения.. для протестантизма же подобный подход, при котором человек соучаствует Богу в деле своего внутреннего духовного возрождения чужд, что Вы лишний раз подтверждаете, пытаясь уличить меня в Пелагианстве.. однако повторюсь православию в свою очередь чуждо понятие аскезы, как внешней так и внутренней, осуществляемой вне синергийного/совместного действия..

и слова Ф.Затворника собственно о том же, то есть о синергии, просто Вы трактуете их протестанском ракурсе - смещая акцент на благодать, и пытаясь подвести к классической формуле -возрождение падшей человеческой природы возможно «исключительно по милости, посредством благодатной, действенной работы Святого Духа» ..

и надо особо учитывать, тот дискурс в толковании понятия синергия который распространяется на сам факт соединения с Нетварным Светом, так согласно учению Православной Церкви человеческая добродетель - необходимое, но не достаточное условие обожения, само же сообщение нетварных энергий есть всецело дар Божий, об этом можно найти например у Г.Паламы который пишет, что наше в меру возможного уподобление Богу и единение с Ним мы достигнем только любовью к божественным заповедям и святым деланием их, поясняя, что это есть святое и единящее и божественное делание, т.к. сказано - любящий Меня соблюдает слова Мои и Отец мой возлюбит его и Мы придем к нему и обитель у него сотворим (Триада 2.3.74).

p.s. и я в очередной раз прошу Вас воздержаться от флуда и пустословия, поскольку мне интересен конкретный момент, относительно которого Вы совершенно ничего - не знаете..

[kirbill]

kirbill Вы говорите ерунду и тем самым демонстрируете свое полное незнание базовых принципов православной аскетики..

Ну, вот видишь, как только так сразу полезло

вся православная аскеза

Как может это быть аскезой? Это благодать, это обетования. это вечное блаженство. Блаженство в молитве и посте.

при котором человек соучаствует Богу в деле своего внутреннего духовного возрождения чужд, что Вы лишний раз подтверждаете

Да ты что:
ибо все обетования Божии в Нем `да' и в Нем `аминь', -- в славу Божию, через нас.2-ое.Кор.1:20

и слова Ф.Затворника собственно о том же, то есть о синергии, просто Вы трактуете их протестанском ракурсе - смещая акцент на благодать, и пытаясь подвести к классической формуле -возрождение падшей человеческой природы возможно «исключительно по милости, посредством благодатной, действенной работы Святого Духа» ..

Да, так и есть, ибо и молитва и пост без благодати ничто

что наше в меру возможного уподобление Богу и единение с Ним мы достигнем только любовью к божественным заповедям и святым деланием их, поясняя, что это есть святое и единящее и божественное делание, т.к. сказано - любящий Меня соблюдает слова Мои и Отец мой возлюбит его и Мы придем к нему и обитель у него сотворим (Триада 2.3.74).

Нет, не жди здесь согласия, ибо или ты плохо говоришь, либо ты уже в адвентизм впал, так как сами обетования заповедей мы получаем по благодати и естественно без любви их также не соблюсти.

p.s. и я в очередной раз прошу Вас воздержаться от флуда и пустословия, поскольку мне интересен конкретный момент, относительно которого Вы совершенно ничего - не знаете..

Молодой человек, я уже тебе несколько раз сказал, что ты путаешь "внутренний аскетизм" с обетованиями и поэтому пытаешься зайти с другой стороны.

з.ы. конкретный момент, я тебе уже объяснил, что сама молитва и пост это обетования, которые исходят от благодати, а не зарабатывают её. Поэтому сама аскеза тут не расматривается, как средство для "внутренней аскезы", а только результатом не "внутренней аскезы" - а действие обетований во Христе.

Приведу тебе пример: В человеке есть страсть убивать, как и Каин совершил, это страсть и ещё какая. Эта страсть даже желает смерти самому себе, не то что другим людям, а склоность к суициду.
вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.Быт.4:14
Вот она склоность, но чего мы видим, что Бог запрещает:
И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.Быт.4:15
Каким образом рассматривает православие избавление от этой страсти? Всё по порядку можешь описать? Жду твоего изложения и затем изложу протестантское