Протестантизм и аскетика ?!?!?

[rumgo]

я кажется уже приводил примеры, по поводу воли и от кого она, разногласие нужно зафиксировать и все, лезть в это нет смысла, так объяснение этих вещей связано с трактовкой и разъяснением таких понятий как ипостась и природа, в общем все не совсем просто..

[kirbill]

я кажется уже приводил примеры, по поводу воли и от кого она, разногласие нужно зафиксировать и все, лезть в это нет смысла, так объяснение этих вещей связано с трактовкой и разъяснением таких понятий как ипостась и природа, в общем все не совсем просто..

А чего тут объяснять, когда эта воля появилась у Адама сразу после обмана сатаны, до того как он вкусил плод от дерева познания добра и зла. Затем случилось грехопадение. Вместе с ним вошла и смерть таки. Теперь каждый человек подвержен первородному греху, то есть похоти, но так как Бог выгнал Адама из рая - то он просто отрезал у человека этот выбор, то есть у человека нет этого вектора к Богу(выбора), и он будет исполнять похоти сатаны.
Но так как Бог наш многомилостив и возлюбил людей, то Он поддержал эту волю, то есть оставил выбор от сатаны, но предлогает не выбор, а избрание - спасение.
От этой воли нам никуда пока не убежать, ну то есть можно, но об этом надо говорить

з.ы. главное, что эту волю породил сатана до грехопадения Адама, когда у Адама встал выбор совершить суицид или нет. Так вот эту волю в соработничестве протестанты не используют, а используют веру, то есть избрание.

[rumgo]

это сложный момент, если Вы "не в курсе" относительно него, а Вы явно "не в курсе" - то лучше не писать об это не весть, что..

и давайте если можно не будем "мыслью по древу растекаться", Вы можете ответить на мой вопрос, каково объяснение того, почему грехи повторяются..

[kirbill]

это сложный момент, если Вы "не в курсе" относительно него, а Вы явно "не в курсе" - то лучше не писать об это не весть, что..
и давайте если можно не будем "мыслью по древу растекаться", Вы можете ответить на мой вопрос, каково объяснение того, почему грехи повторяются..

Как я тебе могу объяснить: почему повторяются грехи? Когда я не понимаю о чём ты и у кого и какие? Скорее всего теряют веру как-бы, ну то есть не боится, что верой держится. Я же тебе уже ответил, что у каждого протестанта личностная вера, если я например сейчас принял добродетель воскрешения и у меня в мыслях нет убивать кого-то и себя тоже - то у Брейвика она есть(пошёл и растрелял толпу людей).

з.ы. и, кстати, я прекрасно понимаю о чём я говорю, только ты со своим православным мейнстримом привык делать далеко идущие выводы, поэтому у нас разговор и не клеится.

[rumgo]

жаль, что не можете согласно православного подхода, это не так сложно объяснить, так согласно православия при принесении покаяния, у каждого человека есть обширное поле для деятельности, у каждого без исключения..

я уже приводил перечень восьми основных (есть еще их подвиды) греховных страстей чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль, уныние , тщеславие, гордость , все эти страсти являются «подвидами» различных проявлений этих двух вышедших у греховного человека из подчинения разуму важнейших способностей неразумной души вожделения и гнева, то есть в разной форме они проявляются у всех до тех пор пока вожделение и гнев под воздействием благодати не перестанут реализовывать себя таким противоестественным образом, и не преобразуется в божественную страсть (желание Бога и соединения с ним) и Божественную Любовь..

до тех пор пока, подобное преобразование происходит эти греховные страсти действуют в каждом, без исключения, каждая в разной степени конечно, но тем не менее..

и если человек не понимает и не осознает этого, то он либо просто не приступал к тому, что называется покаяние (метанойя), ибо он просто не знал что такое, либо он попросту находится в прелести т.е. в состоянии духовного самообольщения или по другому самообмана, таков православный подход..

[kirbill]

жаль, что не можете согласно православного подхода, это не так сложно объяснить, так согласно православия при принесении покаяния, у каждого человека есть обширное поле для деятельности, у каждого без исключения..

С чего ты взял, что не могу, когда ты тут этого и ждёшь - то бишь свой православный мейнстрим. Я же говорю, что теряет веру, а что?

и если человек не понимает и не осознает этого, то он либо просто не приступал к тому, что называется покаяние (метанойя), ибо он просто не знал что такое, либо он попросту находится в прелести т.е. в состоянии духовного самообольщения или по другому самообмана, таков православный подход..

Ну, и дальше то чего, я уже понял о чём ты говоришь. О прощение грехов за счёт добрых дел, а не веры, так ведь?

под воздействием благодати не перестанут реализовывать себя таким противоестественным образом, и не преобразуется в божественную страсть (желание Бога и соединения с ним) и Божественную Любовь..

Ибо Бернар говорит об этом же словами, которые предельно ясны: ―Ибо, прежде всего, необходимо веровать, что вы не можете обрести прощения грехов иначе, как по снисходительности Божьей, но [необходимо] добавлять все же, что вы также веруете в то, что грехи прощаются вам через [ради] Него. Таково свидетельство, которое Святой Дух утверждает в вашем сердце, говоря: ‗Прощаются тебе грехи твои. Ибо так полагает Апостол, что человек оправдывается даром, по вере‖.(с) Книга Согласия

з.ы. кстати, сегодня день смерти Святого Бернара, это его слова.

[kirbill]

Я вообще не понимаю к чему ты это всё говоришь? Ествественно в человеке содержится то зло первородное, которым он полностью был наполнен, от которого он начинает избавляться. Так ты мне просто перечислил чего там содержится, а чем это лечится никак не можешь сказать, а чего-то ещё доказываешь.
Вот как с тобой говорить?
Ты сейчас сказал, что виноват во всём первородный грех, так кто спорит то?

з.ы. если честно, такое чувство, что разговариваю с буддистом, который тарабанит свои мантры, раз за разом...

[rumgo]

Ну, и дальше то чего, я уже понял о чём ты говоришь. О прощение грехов за счёт добрых дел, а не веры, так ведь?

нет не так в православии грех рассматривается как болезнь, и от греха исцеляются, благодатью а не добрыми делами оторванными от благодати, и пока исцеления не произошло человек болен т.е. грешен, процесс же взаимодействия человека и благодати рассматривается как синергия=сотворчество..

если же переходить на язык юридического богословия, типо: оправдан/неоправдан, то с точки зрения православия вера оправдывает нас в той мере, в какой она реально объединяет нас с божественной природой Христа

[kirbill]

нет не так в православии грех рассматривается как болезнь, и от греха исцеляются, благодатью а не добрыми делами оторванными от благодати, и пока исцеления не произошло человек болен т.е. грешен, процесс же взаимодействия человека и благодати рассматривается как синергия=сотворчество..

Да, что ты одно и тоже тарабанишь, откуда православные берут благодать? Разве не от добрых дел? Ну, которая их исправляет при покаяние, так трудно ответить?

если же переходить на язык юридического богословия, типо: оправдан/неоправдан, то с точки зрения православия вера оправдывает нас в той мере, в какой она реально объединяет нас с божественной природой Христа

Ну, само собой, это и так известно:
Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?Рим.10:14

[rumgo]

Я вообще не понимаю к чему ты это всё говоришь?..
з.ы. если честно, такое чувство, что разговариваю с буддистом, который тарабанит свои мантры, раз за разом...

ну какие вопросы, давайте завершим наш диалог, я не против, надо ведь оставить возможность высказаться и другим людям

[kirbill]

ну какие вопросы, давайте завершим наш диалог, я не против, надо ведь оставить возможность высказаться и другим людям

Ну, да, я буду за тобой следить
Просто ты пришёл и спрашиваешь, как протестанты относятся к этому, а когда тебе говорят, что при покаяние не достаточно раскаяние и добрых дел, а нужна вера - то ты начинаешь читать свою мантру - ах какое зло этот первородный грех. Зло. Но по сути ты сказал ноль как-бы.
Сами дела добрые благодатные и есть обетования

з.ы. и протестанты, я думаю, другие - тоже самое тебе скажут...

А вот откуда при добрых делах повторяется грех, когда до осознания греха человек делал эти добрые дела, да и после делал - вот в этом вопрос. Почему же он сразу не исчез то?

[kirbill]

Недостаточность раскаяния и добрых дел для покаяния, кстати, а также злоупотребление этими добрыми делами и также безблагодатными делами и послужило одной из причин Реформации.
Когда вера была сокрыта для утешения страждущих умов

[igor_ua]

з.ы. если честно, такое чувство, что разговариваю с буддистом, который тарабанит свои мантры, раз за разом...

А уж какое чувство и тех, кто с вами разговаривает... Хотя слово разговор здесь не совсем уместно. Вы более тяготеете к нотациям и наездам.

Уважаемый, rumgo, в этой теме нормального разговора не получиться, здесь, образно говоря, kirbill во всех дырках затычка.

[kirbill]

А уж какое чувство и тех, кто с вами разговаривает... Хотя слово разговор здесь не совсем уместно. Вы более тяготеете к нотациям и наездам.

Можно цитату, а не свои чувства, которые у тебя возникают внутри и тебя только характеризуют:Не обманывайся, Бог поругаем не бывает, вот именно что ты сказал? Можешь обосновать таки?
припомни Мне; станем судиться; говори ты, чтоб оправдаться.Ис.43:26

Уважаемый, rumgo, в этой теме нормального разговора не получиться, здесь, образно говоря, kirbill во всех дырках затычка.

Конечно, не получится, когда никакого прогресса в разговоре не наблюдается и только топотня на одном месте
Ты хоть понимаешь, что эта тема практически вызвала Реформацию, а ты говоришь так просто, взял и поговорил, сам то думай.
Мы здесь тебе не раслабленные хлюпики, а протестанты, готовые продолжать протест и собрать Собор(правда с римо-католиками)!

[kirbill]

А уж какое чувство и тех, кто с вами разговаривает...

К тому-же, с другой стороны, а с какой стати я должен выдумывать велосипед? У протестантов написан Катехизис в 1530 году и зачем нам чего-то менять? Есть ещё масса свидетельств Отцов Церкви таки.