Продолжение работы Лютера.

[kirbill]

Как ваше мнение на счёт продолжения работы Мартина Лютера. У Лютера было две ясности чтения Библии, это слова и сердце, то есть внешняя ясность и внутренняя ясность. Как вам на счёт добавить третью ясность - духовную.
Ведь если мы знаем, что плоть - это пыль земная, то есть законы по плоти это у Лютера внешняя ясность.
Внутренняя - это сердце, но как мы знаем, сердце после смерти человека перестаёт производить колебание и умирает, то есть можно сказать, что сердце это не бессмертное явление. Также в Библии не сказано, что душа имеет бессмертие, а находится в спящем состояние для воскресения, как та девица, которую оживил Иисус Христос и у неё снова забилось сердце, то есть воскресла душа.
Почему же теперь не посмотреть на третью ясность - духовную. В Библии много раз указано, что имена дух отправляется к Богу, то есть надо понимать Иисус Христос возвратил дух той девице и она воскресла. Таким образом мы говорим о бессмертии духа.

[kirbill]

И да, я знаю, что такое дух и как он выглядит

[Полиграф П.]

Поздравляю!

[kirbill]

за что вы меня поздравляете, отче?

[kirbill]

вы тоже его можете увидеть:
закройте глаза и представьте себя
увидели?

[Toivo]

У Лютера было две ясности чтения Библии, это слова и сердце, то есть внешняя ясность и внутренняя ясность. Как вам на счёт добавить третью ясность - духовную.

Вы слишком упрощаете вопрос.

Спор Лютера и католическими богословами касался принципов толкования Библии.

Суть вопроса прост: достаточно ли самого Писания, чтобы правильно понять излагаемое в Нем учение? Нет, отвечали латиняне, Писание туманно и непонятно написано, и требует подпорок толкования "извне". Подразумевалось это "извне" не пророческим служением, не изысками языкознания и т.п., логики и систематизации, а исключительно Святым Преданием, изложенном людьми. Да, утверждали лютеране, тем более само Писание "за".

А теперь слово богословам:

Божественная ясность Святого Писания (Perspicuitas, Claris Scriptura Sacrae).

Говоря, что Святое Писание ясно и понятно, мы имеем в виду, что оно выдвигает все учения о спасении словами столь простыми и ясными, что их может понять любой человек, обладающий средними интеллектуальными способностями. Лютеранский догматик Байер выражает эту мысль следующим образом: "Всякий человек, знакомый с языком, способный мыслить на общем уровне и уделяющий должное внимание словам, может познать истинное значение слов... и постичь основные учения". О ясности Писания определённо говорится в следующих фрагментах: Пс 118:105,130; 18:8,9; 2Пет.1:19; 2Тим.3:15.

Впрочем, вопрос о ясности Писания носит комплексный характер, и его надо рассматривать в контексте других вопросов (одна глава веьма краткого учебника - 60 страниц).

Что касается Вашего тезиса о духовном прочтении, то это относится не к словам Божиим как таковым, то есть к букве и мысли за ней, а к практическому отклику человека на слышание. Наиболее ярко это показано у Христа в Его притче о сеятеле. Семя, то есть слышанное Слово у всех категорий людей одно и то же, и Сеятель один и тот же, но практический отклик у всех разный - от полного неверия и отторжения до принесения практических духовных плодов, согласно написанному. И в промежутке - разные варианты поиска компромисса между откликом сердца вопреки Слову и пониманием Слова умом.

Ну вот пример. Все знают что такое покаяние, но когда люди слышат слова Писания "покайтесь и веруйте в Евангелие" (марк 1:15) и "сотворите достойный плод покаяния" (Матф 3:8), и понимают, что к чему, но в сердце ощущают совсем другое, то в угоду сердцу решают, что можно и так, без покаяния (и даже без Евангелия). Тем более, очень много таких вокруг. А потом в душе происходит естественный блок пережитого неудобства и следующий раз слыша те же слова, душа и ухом не поведёт. Всё, мол, ништяк. А для верности - свечку поставлю. Для успокоения совести. Да и терапевты из учителей мозги вправят: если сердце не в тон естественно понятому из Писания, то сердце всегда право, а ум должен уступить, в данном смысле это означает, что и не надо реально каяться в данной от отцов грешной и бесплодной жизни, как и отцы не каялись и не приносили должного плода. Надо просто подумать о том, что благочестиво. А что? Приношение в церковь. Тут уж сердце растаивает - для Бога, конечно, вот это, да, копеечки не жалко, (тем более завтра снова зарплата неправедная). Не убудет.

Такие дела.

[kirbill]

Что касается Вашего тезиса о духовном прочтении, то это относится не к словам Божиим как таковым, то есть к букве и мысли за ней, а к практическому отклику человека на слышание.

Ну и каким образом это можно различать. Если в Библии скрыта мысль от человека, которую он поймёт, разве она не станет практической отклику человека на слышание. Которую он в дальнейшем применит в своей жизни.

Ну вот пример. Все знают что такое покаяние, но когда люди слышат слова Писания "покайтесь и веруйте в Евангелие" (марк 1:15) и "сотворите достойный плод покаяния" (Матф 3:8), и понимают, что к чему, но в сердце ощущают совсем другое, то в угоду сердцу решают, что можно и так, без покаяния (и даже без Евангелия).

Какой же это пример. Это пример того, что в Евангелие написана "сотворите плод", а люди его не сотворили. Это как-то меняет смысл Библии? Тот же плод, по-моему просто читается, как дух

[Toivo]

Какой же это пример. Это пример того, что в Евангелие написана "сотворите плод", а люди его не сотворили. Это как-то меняет смысл Библии? Тот же плод, по-моему просто читается, как дух

Деяние человека не меняет смысла Библии. Но ум человека вкладывает в слова Писания свой смысл, удобный его сердцу. Ибо таков природа человека.

Посмотрим за логикой задних помыслов некоего слушателя Евангелия.

Вот читается текст Матфея:

3:5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.


Хорошо, послушаем-ка эту историю про иудеев. Это же про них, а не про меня написано.

7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?

Нда, интересно.

8 сотворите же достойный плод покаяния 9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.


Ну я же не такой фарисей? Я хороший. И плод у меня хороший.
Как у нашего батюшки. И епископ доволен жизнью. Мы же все истиннославные! И Бог за нас. И святые отцы наши. И батюшка доволен и упитан, значит никакой опасности нет, всё хорошо.

Эти слова вон к тем негодяям относятся, которые мне не нравятся, пусть они каются.

Как-то так.

Далее в другой раз читают уже из Луки:

10 И спрашивал его народ: что же нам делать?

Да ничего. Вон наш учитель kirbill написал, что надо понимать под плодом покаяния не дела, а дух наш истиннославный, который у всех нас один. Ибо народ мы, собор мы, и много нас.

11 Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.

Бедный - ещё чего! Одна одежда для каждого дня, а другая в праздник одеть. Нечего мне дать, самому мало.
Богатый - ещё чего! Для того я богатство собирал? Да и вообще если все так поступят, то это покушение на самые устои мира! Да не будет так!

12 Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать? 13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.


Во-первых мы не мытари, а во-вторых, кто же ныне на одну зарплату живёт? Это нам не годится.

14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.

А кого мы обижаем?


И вот все ждут, что в проповеди батюшка скажет. Вот как скажет, так и будем делать.

А батюшка тоже не враг себе:

Братья и сёстры, надо больше добра делать и зла не делать.

Здорово, мы за! Мы и делам добро. Вот я намедни.. А впрочем, служба уже и кончилась.

[kirbill]

Это критика православной церкви и их попов?
Тут я с вами согласен, слушал одного на видео, половины не понял из того чего он говорил - без смысла чего-то.

з.ы. почему, например, никто не говорит, что с нами заключён закон духа жизни во Христе Иисусе, неужели не важно так?

[Toivo]

Это критика православной церкви и их попов?

Не церкви, а слушателей Евангелия, где бы они ни были. Ибо каждый фарисей считает себя априори истиннославным независимо от названия его общины.

з.ы. почему, например, никто не говорит, что с нами заключён закон духа жизни во Христе Иисусе, неужели не важно так?

Потому что Павел под законом духа жизни понимает деяние Святого Духа в сердце уверовавшего и возжаждавшего, о котором пророк сказал следующее:

Иез.11:19 И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,
Иез.36:26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное

Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом. И освобожу вас от всех нечистот ваших.

А кто не жаждет сердца нового тому и не дастся. Действительно, зачем?
А кто не жаждет сердца единого, ибо в рози видит славу свою, тому не дастся сердца единого, и будет ненавидеть брата по вере, который не такой, как он сам.

А заключён с нами Завет, договор то есть, с такими словами: "и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом". И как любой договор, содержит условия, обязательства и ответственность сторон за неисполнение. И как всегда, клятвы (так уж с древности повелось) и подписи сторон. По юридической форме Завет не похож на договор гражданина с сотовой кампанией, а больше похож на договор пассажира с перевозчиком. Или, что ближе по сути, договор Царя и подданных Его. Такое иногда практиковалось раньше и у нас в России, при подключении вновь обретённых земель к Российской империи. И никто не называл Романовых после этого акта оккупантами.

[kirbill]

«Логос», переводимый обычно, как «слово», на самом деле означает понятие мыслительного процесса, результаты которого облекаются в речь.
То есть мысль, сотворенная в человеке, проходя определённые этапы переходит в речь и передаётся нашим духом. Другими словами логос на самом деле как раз и есть та самая ступень, когда Господь Бог объявляет человеку его намерение, то есть если у нас дух Христа - Его образ жизни, за которым мы следуем по закону духа жизни во Христе - мы получаем в результате волю Божию. Таким образом сам логос можно охарактеризовать, как объявитель воли Божий, а строго говоря наш дух.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Ин 1:1-2
Отсюда следует, что Слово на самом деле можно перевести, как Святой Дух.
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; Кол.1:15
То есть образ жизни, образ будущего Иисуса во плоти, по которому был сотворён человек:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его. Быт.1:27
Сотворён Адам, по образу Бога невидимого, то есть образу Христа.
А так как мы имеем в себе образ Христа, если пребываем во Христе, то волю Божию мы достигаем через Логос - то есть Святого Духа, Который объявляет человеку его намерения, посредством облечения речи через наш дух - дух Христа.

[kirbill]

Нашёл место в Библии, в котором указано, каким образом нам может передаваться воля Божия. Само собой там существует, я так полагаю, этакая цепочка. Так вот в этом месте написано - про намерения человека:
ибо вот Он, Который образует горы, и творит ветер, и объявляет человеку намерения его, утренний свет обращает в мрак, и шествует превыше земли; Господь Бог Саваоф--имя Ему. Амос.4:13

Это, к сожалению не намерение Бога, а намерение человека. То есть это намерение образуется в человеке, а Господь объявляет его, ибо намерение это сердечное и его нужно ещё прочитать.
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. Евр.4:12

Я так понимаю, только пройдя все инстанции, начиная с закона написанного в сердце и преобразованием его в мысли:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. Евр.8:10
Только тогда можно с гарантией ожидать, что наше решение может пройти все этапы, а потом уже через наш дух посредством речи передано нашей плоти на исполнение и тогда наше намерение состоится.
Положишь намерение, и оно состоится у тебя, и над путями твоими будет сиять свет. Иов.22:28

[kirbill]

Потому что Павел под законом духа жизни понимает деяние Святого Духа в сердце уверовавшего и возжаждавшего, о котором пророк сказал следующее:
Иез.11:19 И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,
Иез.36:26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное

Мне вот интересно, почему "ибо слово Божие" написано с маленькой буквы?
Когда имена Слово Божие судит намерения сердечные
Светильник Господень--дух человека, испытывающий все глубины сердца. Притчи.20:27

А "будет сиять свет" тоже с маленькой, когда как водимы люди Духом Святым, начиная ещё с Моисея.
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Иоан.1:9

И где сказано, что деяния происходят в сердце, лучше из Писания привести

[kirbill]

Стоит, я думаю, вспомнить про чистилище, хотя этого слова в Библии я не встретил, но зато оно точно передаёт смысл происходящего у Иова:
Вода стирает камни; разлив её смывает земную пыль: так и надежду человека Ты уничтожаешь. Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице, и отсылаешь его. В чести ли дети его, он не знает; унижены ли, он не замечает. Но плоть его на нём болит, и душа его в нём страдает. Иов.14:19-22
Здесь стоит заметить говорится, про стирание костей и плоти, а также изменение лица духа человека, для отправки его обратно на землю, где он не может вспомнить - кто он? где жил? кто его семья? - ибо дух его прежнего образа жизни уничтожен.

Так вот, чистилище оказалось в святилище, где обитают сокрушённые и смиренные духом:
Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных...За грех корыстолюбия его Я гневался и поражал его, скрывал лице и негодовал; но он, отвратившись, пошел по пути своего сердца. Я видел пути его, и исцелю его, и буду водить его и утешать его и сетующих его. Ис.57:15-18
То есть после стирки памяти и обновление лица духа, человек отправляется обратно на землю, где за свои заслуги он всё же будет водим Богом если пойдёт по пути своего сердца, которое в обновлённом человеке болит, то есть предлагает те же сердечные намерения.

Про оживление Господь Саваоф сам говорит в других местах:
Видите ныне, что это Я, Я -- и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей. Втор.32:39
Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит; 1-Царст.2:7
Как я говорил, это ещё не самый худший вариант, так как Господь может отправить и в преисподнюю вместо возведения и там я думаю ни о каком оживление речь не идёт.

Так воздадим славу Богу и царствие Его будет вечное - даже после прекращения колебания атома цезия-133 - после исчезновения времени!
Господь будет царствовать во веки и в вечность. Исх.15:18

[ВоваИгнатов]

Деяние человека не меняет смысла Библии. Но ум человека вкладывает в слова Писания свой смысл, удобный его сердцу. Ибо таков природа человека.

Посмотрим за логикой задних помыслов некоего слушателя Евангелия.

Вот читается текст Матфея:

3:5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.


Хорошо, послушаем-ка эту историю про иудеев. Это же про них, а не про меня написано.

7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?

Нда, интересно.

8 сотворите же достойный плод покаяния 9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.


Ну я же не такой фарисей? Я хороший. И плод у меня хороший.
Как у нашего батюшки. И епископ доволен жизнью. Мы же все истиннославные! И Бог за нас. И святые отцы наши. И батюшка доволен и упитан, значит никакой опасности нет, всё хорошо.

Эти слова вон к тем негодяям относятся, которые мне не нравятся, пусть они каются.

Как-то так.

Далее в другой раз читают уже из Луки:

10 И спрашивал его народ: что же нам делать?

Да ничего. Вон наш учитель kirbill написал, что надо понимать под плодом покаяния не дела, а дух наш истиннославный, который у всех нас один. Ибо народ мы, собор мы, и много нас.

11 Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.

Бедный - ещё чего! Одна одежда для каждого дня, а другая в праздник одеть. Нечего мне дать, самому мало.
Богатый - ещё чего! Для того я богатство собирал? Да и вообще если все так поступят, то это покушение на самые устои мира! Да не будет так!

12 Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать? 13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.


Во-первых мы не мытари, а во-вторых, кто же ныне на одну зарплату живёт? Это нам не годится.

14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.

А кого мы обижаем?


И вот все ждут, что в проповеди батюшка скажет. Вот как скажет, так и будем делать.

А батюшка тоже не враг себе:

Братья и сёстры, надо больше добра делать и зла не делать.

Здорово, мы за! Мы и делам добро. Вот я намедни.. А впрочем, служба уже и кончилась.

Читаю и вижу мысли православного но остановка = кого-то судим и осуждаем в выводах намеренно и направленно.Мне кажется дух осуждения вам очень мешает продвинуться дальше.Если вы противостанете против него и отбросите его доводы чтобы услышать Истину то услышите.Голос Истины не навязывает своё а подсказывает шёпотом и нужно быть в благом устроении чтоб пислушиваться.А какое может быть благое устроение если вы во власти духа осуждения ,он не мирствует ,благому не угождает - он разрушает борьбой .Конечно его можно спутать с рвением и дерзновением в Духе но то состояние для совершенных почти святых .