Протоиерей Олег Стеняев - диспут с протестантами во Владивостоке (2004)

[Степан]

Я вам написал, на каких формах крестов, распианали римляне. Кроме того, само Евангелие свидетельствует, что руки Иисуса были прибиты двумя гвоздями, значит это уже не столб. А еще, Евангелие свидетельствует, что над головой была прибита табличка, значит это не был х-образный и т-образный крест, а был (Сrux Immissa). Вы упрямый, поэтому больше не вижу смысла вам отвечать.

Если человек не знает об освящающем значении крестного знамения и не упорствует в его отрицании, то может спастись. А если знает и упорствует, то не может. Дело еще в том, что нет ни одной исторической церкви, где бы не использовалось крестное знамение. Его используют и ассирийцы, и копты, и эфиопы, и армяне. Даже традиционные протестанты в лице лютеран, на своей мессе, используют крестное знамение.

Римляне распинали также и на простом столбе, но Вы этого не указываете. При этом чтоли не можно забить два гвоздя в две руки? ― можно, хватает места. Вот поэтому вариант со столбом не исключается.

Мы читаем:

Иоан. 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Это место Писания не достаточно для спасения, даже всё, что написано в Библии не достаточно для спасения?!. Не может быть чтобы Бог принёс весть о спасении через Спасителя и Его ученики не смогли нам записать главного ― не применешь крестного знамения, всё остальное напрасно. Я не верю этому. Мир спасается через Него, но не через крестное знамение.

Само Евангелие свидетельствует о множественном числе гвоздей для рук: "если не увижу на руках Его ран от гвоздей" (Ин.20:25). Там на греческом написано τῶν ἥλων, почему и переведено на русский, во множественном числе "гвоздей" и это касательно именно рук. Если бы говорилось об одном гвозде для рук, то написано было бы τοῦ ἥλου.

Кроме того, римляне не поленились прибить даже табличку.

Это мое последнее сообщение вам. Вы не верите свидетельству самого Евангелия!

Ещё раз напишу, что два гвоздя можно забить, когда распинают на столбе и табличку тоже. По мне, нет никакой разницы на чём Его распяли, главное Он умер за нас и воскрес! Но когда делают упор, что если ты не признаешь крест и не применяешь крестного знамения ― нет тебе спасения, вот это очень плохо. А что если это не так? И окажется ― столб, тогда по вашим словам, вы сами себе подписали приговор. Написано, от своих слов осудитесь, от своих слов оправдаетесь на суде перед белым престолом.

[Степан]

Можно. Авраам и без Писания обошелся. Но много ли Авраамов мы знаем? А вот без Креста Господа Иисуса и Авраам не обошелся.

Вот и всё. Крестное знамение не обязательно, хотите креститься ― пожалуйста, но не говорите другим, что если не будешь креститься не спасёшься.

Не только Авраам был но и Авраамовы. Аврааму Писания не надо было, он услышал слово от Самого Господа Бога. А спасаемся мы и они чрез Него, но не чрез крестное знамение.

- - - Добавлено - - -

Только табличка, согласно Писанию, была не "вверху на столбе", а "над головой". Так что вариант столба с повешеньем на вертикально вытянутых руках исключается.

Так вверху на столбе, т.е. над головою и над руками, а вовозможно и прямо над головой, повесив табличку на гвозде забитым между руками. По мне разницы нет на чём Его распяли, главное Он умер за нас и воскрес. Мы спасаемся не через деревяный крест, а чрез Него Самого.

[свящ. Евгений Л]

Вот и всё. Крестное знамение не обязательно, хотите креститься ― пожалуйста, но не говорите другим, что если не будешь креститься не спасёшься.

Оу! Степан, отказавшись от крестного знамения, освободился "от дел закона" )))). Счастье-то какое! Просто для информации, для нас (ортодоксальных христиан) крестное знамение, как практика - это фрагмент Евангелия. Еще раз повторю, как особый случай промысла Божия, я допускаю спасение по милости Божией, и по ходатайству Христа за этот мир, для людей, которые еще не приняли Евангелия. Но, как системное богословие, когда имеет быть осознанный отказ от апостольского предания, исходя из протестантской логики отказа от этого предания, как от "дел закона" (что есть вранье), конечно, я должен такую систему признать версией того самого народного верования, люди из которого могут спастись только по особому чуду Божию, а не как из коллектива близких друзей Христа. Вот нашелся в среде идумеев Иов - это исключение для идумейского сообщества. Согласны? Вот так по особому промыслу Божию и из ваших странных коллективов могут быть люди, которых Бог оценит положительно (кстати, именно так о православных учат евангелики - я прав?)

[Степан]

Оу! Степан, отказавшись от крестного знамения, освободился "от дел закона" )))). Счастье-то какое! Просто для информации, для нас (ортодоксальных христиан) крестное знамение, как практика - это фрагмент Евангелия. Еще раз повторю, как особый случай промысла Божия, я допускаю спасение по милости Божией, и по ходатайству Христа за этот мир, для людей, которые еще не приняли Евангелия. Но, как системное богословие, когда имеет быть осознанный отказ от апостольского предания, исходя из протестантской логики отказа от этого предания, как от "дел закона" (что есть вранье), конечно, я должен такую систему признать версией того самого народного верования, люди из которого могут спастись только по особому чуду Божию, а не как из коллектива близких друзей Христа. Вот нашелся в среде идумеев Иов - это исключение для идумейского сообщества. Согласны? Вот так по особому промыслу Божию и из ваших странных коллективов могут быть люди, которых Бог оценит положительно (кстати, именно так о православных учат евангелики - я прав?)

Нет, Вы не правы. Если уж так это важно, то написанное должно указывать. Например, я пишу письмо людям, с которыми я встречался и хочу убедиться, что они поступают так, как я им говорил. Я ж не буду их спрашивать, там портки стираете или в туалет ходите? Я хочу убедиться о самом главном, котором я им говорил. Так всякий нормальный человек хочет знать. А то, оказывается, ни один из Апостолов не перекрестил их в письменном обращении и не упомянул крестное знамение. Вы говорите, это предание.

Что же есть предание? Смотрите: стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Фес. 2:15).

Апостол уточняет, что есть предание ― слово или послание наше. Вот это предание. Другими словами ― Новый Завет и есть предание. Их слова не расходились с написанным. Я так и держусь, как Апостол рекомендует, держусь их предания, а точнее их послания, т.к. их слова или прямой их речи уже мы не можем слышать, как это могли делать фессалоникийцы. Они научены преданием Апостолов, Павел уточняет, что означает их предание это или их слова или их послания.

Поймите, не вижу, что Апостолы передали крестное знамение в написанном виде, а написанное не расходится со сказанным ими, что они говорили устно, то они делали и в написанном. В написанном виде нет и устно они не говорили, а тем более не делали.

Вы хотите сказать, что Апстолы и православие изменило своим преданием слова Христа и начали называться отцами, учителями и наставниками?

Даже не слышал, чтобы в нашей среде кто-нибудь говорил об освобождении, как от "дел закона".

[Юханна]

на столбе

Иоанн Креститель

Идите и крестите

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия.

И в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нём.

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.

И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за Мною.

[Мороз]

Даже не слышал, чтобы в нашей среде кто-нибудь говорил об освобождении, как от "дел закона".

Потому как, например - крестное знамение, не считается никакими делами закона, это уже чьи-то фантомы.
По отношению к спасению, крестное знамение никак не влияет (например: можно и крестик носить, и крестное знамение совершать и икону вылизывать, заодно с мощами, все посты соблюдать при этом вести аморальный и греховный образ жизни).
ПС. Повторюсь, крестное знамение вхоже в их богослужение, поэтому, оно не рассматривается по отношению к спасению, видимо от слова - вообще.

[Степан]

Потому как, например - крестное знамение, не считается никакими делами закона, это уже чьи-то фантомы.
По отношению к спасению, крестное знамение никак не влияет (например: можно и крестик носить, и крестное знамение совершать и икону вылизывать, заодно с мощами, все посты соблюдать при этом вести аморальный и греховный образ жизни).
ПС. Повторюсь, крестное знамение вхоже в их богослужение, поэтому, оно не рассматривается по отношению к спасению, видимо от слова - вообще.

С этим согласен, но что если, крестное знамение не совершает, ведёт моральный и не греховный образ жизни, тогда спасётся или нет? Именно это я хочу выяснить. А вхоже оно или нет об этом также речи не веду.

- - - Добавлено - - -

Иоанн Креститель

Идите и крестите

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия.

И в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нём.

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.

И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за Мною.

Здесь не имеется в виду буквальный деревяный крест, а то что было совершено на нём - это также не говорит о том, что надо совершать крестное знамени. Не путайте одно с другим.

[Мороз]

С этим согласен, но что если, крестное знамение не совершает, ведёт моральный и не греховный образ жизни, тогда спасётся или нет? Именно это я хочу выяснить. А вхоже оно или нет об этом также речи не веду.
-

Чтобы Вам стало проще понять, Вам нужно иными глазами на это взглянуть, и я Вам пытаюсь в этом помочь.
Кто относится например к МП (например, воцерковленные, да впринципе как и невоцерковленные, но те кто посещает церковь), то тот однозначно будет делать (по крайней мере если не сразу то потом, это если зашёл в церковь невоцерковленный, так сказать) крестное знамение не ставя акцент на спасение (т.е. влияет ли крестное знамение на спасение иль нет).
Услышьте меня, это их традиция (может так удобнее будет понять), которая вхоже в их богослужение.
ПС. Вот например харизматы на их богослужении поднимают руки вверх (а кто-то возьмёт да и не подымет) - понимаете к чему я (это примерно из той же серии).

[Мороз]

ППс. Они (например МП) будут делать крестное знамение (однозначно, можно сказать, и при этом не делая акцент на спасение, ибо не видят смысла на сие ставить акцент), как харизматы будут подымать руки вверх (и даже хлопать в ладоши) на их богослужении.

[Юханна]

Здесь не имеется в виду буквальный деревяный крест, а то что было совершено на нём - это также не говорит о том, что надо совершать крестное знамени. Не путайте одно с другим.

А с новообращенными у себя на приходе вы что делаете? Столбите?
Обряд инициализации как у вас называется? Столбление?

[Степан]

Чтобы Вам стало проще понять, Вам нужно иными глазами на это взглянуть, и я Вам пытаюсь в этом помочь.
Кто относится например к МП (например, воцерковленные, да впринципе как и невоцерковленные, но те кто посещает церковь), то тот однозначно будет делать (по крайней мере если не сразу то потом, это если зашёл в церковь невоцерковленный, так сказать) крестное знамение не ставя акцент на спасение (т.е. влияет ли крестное знамение на спасение иль нет).
Услышьте меня, это их традиция (может так удобнее будет понять), которая вхоже в их богослужение.
ПС. Вот например харизматы на их богослужении поднимают руки вверх (а кто-то возьмёт да и не подымет) - понимаете к чему я (это примерно из той же серии).

Я понимаю, но хочу понять другое, то, что есть правильное. К примеру, Вы говорите, что если будет вести аморальный и греховный образ жизни, то это не поможет. Я с этим согласен, но Вы также поймите, что это в свою очередь говорит о том, что крестное знамение само по себе есть ничто и в сочетани с чем-либо также есть ничто. Оно не имеет никакой силы, оно не может освободить от греха и сделать человека таким, чтобы он перестал грешить и начал вести моральный образ жизни. Подобное и с харизматами, это ненужные человеческие традиции. Дело обстоит ещё хуже, когда их выдают такими, что, мол, Апостолы завещали оное.

- - - Добавлено - - -

А с новообращенными у себя на приходе вы что делаете? Столбите?
Обряд инициализации как у вас называется? Столбление?

Я ничего руками не делаю.

- - - Добавлено - - -

ППс. Они (например МП) будут делать крестное знамение (однозначно, можно сказать, и при этом не делая акцент на спасение, ибо не видят смысла на сие ставить акцент), как харизматы будут подымать руки вверх (и даже хлопать в ладоши) на их богослужении.

Но харизмат не скажет, что всем надо махать руками, т.к. не будете спасены или не будете следовать Апостольской традиции.

[Мороз]

Я понимаю, но хочу понять другое, то, что есть правильное. К примеру, Вы говорите, что если будет вести аморальный и греховный образ жизни, то это не поможет. Я с этим согласен, но Вы также поймите, что это в свою очередь говорит о том, что крестное знамение само по себе есть ничто и в сочетани с чем-либо также есть ничто. Оно не имеет никакой силы, оно не может освободить от греха и сделать человека таким, чтобы он перестал грешить и начал вести моральный образ жизни. Подобное и с харизматами, это ненужные человеческие традиции. Дело обстоит ещё хуже, когда их выдают такими, что, мол, Апостолы завещали оное.

Воот. Вы понимаете, шо само по себе крестное знамение (или поднимание у харизматов рук вверх) не имеет никакой силы, а так этакая традиция, которая может пересекаться с их богослужениями.
А если (например) у человека есть в себе Его сила и тот может изгонять бесов, то ему ненужно тех (кои одержимы бесами) перекрещивать. Или же если тот и перекрестит тех, то бесы не от знамения выйдут из человека, а от Божьей силы (и только язычник может посчитать, что бесы вышли именно из-за сделанного им крестного знамения).
Теперь пойдём дальше, что нужно или не нужно, это можно пропустить, если из этого не делать некой специфики (мистики).
По поводу же крестного знамения, то тут Вам нужно понять вот ещё что, у них считается источником Божьего откровения, не только одно Писание, более того, Писание как раз таки входит (по их концепции) в Предание (т.е. Писание, этакая особая форма Предания).
ПС. По сути, если Вы не посмотрите на них их же глазами, то Вы их не поймёте (борьба с ветряными мельницами).

- - - Добавлено - - -

Но харизмат не скажет, что всем надо махать руками, т.к. не будете спасены или не будете следовать Апостольской традиции.

ППС. А с чего Вы взяли что крестное знамение подгоняют под спасение и некой обязаловке? Люди сами там начинают делать крестное знамение и без принудиловки (как и у харизматов с поднятыми руками вверх). По поводу же типа ап. традиции, то тут это уже возможно их вера (если такой расклад имеется в Предании).

[Степан]

Воот. Вы понимаете, шо само по себе крестное знамение (или поднимание у харизматов рук вверх) не имеет никакой силы, а так этакая традиция, которая может пересекаться с их богослужениями.
А если (например) у человека есть в себе Его сила и тот может изгонять бесов, то ему ненужно тех (кои одержимы бесами) перекрещивать. Или же если тот и перекрестит тех, то бесы не от знамения выйдут из человека, а от Божьей силы (и только язычник может посчитать, что бесы вышли именно из-за сделанного им крестного знамения).
Теперь пойдём дальше, что нужно или не нужно, это можно пропустить, если из этого не делать некой специфики (мистики).
По поводу же крестного знамения, то тут Вам нужно понять вот ещё что, у них считается источником Божьего откровения, не только одно Писание, более того, Писание как раз таки входит (по их концепции) в Предание (т.е. Писание, этакая особая форма Предания).
ПС. По сути, если Вы не посмотрите на них их же глазами, то Вы их не поймёте (борьба с ветряными мельницами).

- - - Добавлено - - -

ППС. А с чего Вы взяли что крестное знамение подгоняют под спасение и некой обязаловке? Люди сами там начинают делать крестное знамение и без принудиловки (как и у харизматов с поднятыми руками вверх). По поводу же типа ап. традиции, то тут это уже возможно их вера (если такой расклад имеется в Предании).

Вы читайте правильно, я написал: и в сочетани с чем-либо также есть ничто. Предание это сказанное Апостолами или написанное Апостолами, они не расходится. А у православных по-другому. Я пока не говорю, что именно, а хочу чтобы Вы написали, как Вы понимаете. Что есть Писание?

[Мороз]

Вы читайте правильно, я написал: и в сочетани с чем-либо также есть ничто. Предание это сказанное Апостолами или написанное Апостолами, они не расходится. А у православных по-другому. Я пока не говорю, что именно, а хочу чтобы Вы написали, как Вы понимаете. Что есть Писание?

Вы тогда чуть ширя изъясняйтесь (для болей ясности).
Теперь по поводу их Предания. Они не считают, что их Предание расходится с Писанием и тчк. Т.е. Вы, можете здесь сломать тыщу копий (что, то, мол где-то сходится иль расходится с Писанием), а воз и ныне будет там...
Теперь за Писание. Писание - это Божье откровение (Ветхий и Новый Заветы) в двух словах.

[Степан]

Вы тогда чуть ширя изъясняйтесь (для болей ясности).
Теперь по поводу их Предания. Они не считают, что их Предание расходится с Писанием и тчк. Т.е. Вы, можете здесь сломать тыщу копий (что, то, мол где-то сходится иль расходится с Писанием), а воз и ныне будет там...
Теперь за Писание. Писание - это Божье откровение (Ветхий и Новый Заветы) в двух словах.

А предание, что это?