Протоиерей Олег Стеняев - диспут с протестантами во Владивостоке (2004)

[Юханна]

А предание, что это?

Предание-это история Церкви.
Там нет Святослава Игоревича,который сказал,-Иду на вы,
И нет Цезаря,сказавшего,-Жребий брошен.
Там есть Император Константин,который увидел,что сим победиши
И Киприан Карфагенский,что вне Церкви спасения нет...

[Степан]

Предание-это история Церкви.
Там нет Святослава Игоревича,который сказал,-Иду на вы,
И нет Цезаря,сказавшего,-Жребий брошен.
Там есть Император Константин,который увидел,что сим победиши
И Киприан Карфагенский,что вне Церкви спасения нет...

Т.е. это предание отцов, но не Апостолов?

[Мороз]

А предание, что это?

Для них, это тоже Божье откровение.
Есть устная форма (скорее была) передачи, а есть письменная форма передачи. Например, к устной форме соотносилось - крестное знамение, определённые молитвы, освящение воды, троекратное погружение при крещении.......... в общем, по сути, всё это литургические и обрядовые традиции, которые в устной форме передались и после утвердились в церковной практике. И снова же, после, уже были зафиксированы в письменной форме, например, в житие (творение) отцов церкви, и в неких раскладах вселенских (да и поместных) соборах...... Т.е., то что было в своё время устным (передавалось в устной форме), сейчас шоли стало письменным (уже можно просматривать в этакой письменной форме). Может ещё чего-то там устного осталось, хотя вряд ли, ибо 21 век на дворе.
Ну, примерно как-то так, если коротко.

- - - Добавлено - - -

Т.е. это предание отцов, но не Апостолов?

ПС. Да, это предание отцов, которые якобы перехватили эстафету от апостолов.

[Юханна]

Т.е. это предание отцов, но не Апостолов?

Ну смотрите:
Есть ученик Апостола Павла Дионисий Ареопагит и ученик Иоанна Богослова
Игнатий Богоносец и они много чего после себя оставили в истории и в виде книг
В том числе. Чьё это Предание?

- - - Добавлено - - -

ПС. Да, это предание отцов, которые якобы перехватили эстафету от апостолов.

А почему "якобы"?
Почему никто не говорит тогда:Якобы Цезарь победил Помпея?
Или:Якобы Александр покорил Персию?
И никто из них ничего не говорил???

[Мороз]

А почему "якобы"?
Почему никто не говорит тогда:Якобы Цезарь победил Помпея.
Или:Якобы Александр покорил Персию???

Ну, это моё личное мнение.
Помните наш диалог, про не съезды, а некое доказательство в реалиях жизни по поводу преемственности (ибо на бумаге может быть всё что угодно).

[Юханна]

Ну, это моё личное мнение.
Помните наш диалог, про не съезды, а некое доказательство в реалиях жизни по поводу преемственности (ибо на бумаге может быть всё что угодно).

Странные вы люди,вашей лютеровой соласкриптуре вы следуете четко,
А то,что Лютер почитал Марию Богородицею,-этого вы как бы не видите.
Так и в истории у вас Марафонское сражение у вас было,
А Антония Великого с его житием и трудами как бы и нет...

[Мороз]

Странные вы люди,вашей лютеровой соласкриптуре вы следуете четко,
А то,что Лютер почитал Марию Богородицею,-этого вы как бы не видите.
Так и в истории у вас Марафонское сражение у вас было,
А Антония Великого с его житием и трудами как бы и нет...

Скорее странные Вы люди, чуть ли не кричите на всех углах за свою якобы ап. преемственность, а как доказать (без бумаги, ибо там может быть всё что угодно), то сразу куча съездов...
И лично для меня, перевод(ы) Писания тоже имеет свои определённые условности (но, без комментариев).
Касательно истории, то историю люди пишут и соответственно порой трудно определить где там истина, а где некие добавки (иль наоборот чего-то обрезано), ведь на историю (например, христианства) имеется куча трактовок (различных конфессий).
По поводу Богородицы, дык почему Вам трудно называть её, например - Христородицей иль Господородицей (согласно Писанию), даже вопрос не ставлю почему.
Вот и например - неопротестанты, имеют к Марии почитание, но не в том цвете (как Вам видимо хотелось бы).

[Степан]

Ну смотрите:
Есть ученик Апостола Павла Дионисий Ареопагит и ученик Иоанна Богослова
Игнатий Богоносец и они много чего после себя оставили в истории и в виде книг
В том числе. Чьё это Предание?

И что, прямо таки пишут о крестном знамении, что Апостолы совершали? ― не думаю, т.к. если бы писали об этом, то Вы бы уже мне бы попытались, как говорится, рот закрыть.

[Степан]

Для них, это тоже Божье откровение.
Есть устная форма (скорее была) передачи, а есть письменная форма передачи. Например, к устной форме соотносилось - крестное знамение, определённые молитвы, освящение воды, троекратное погружение при крещении.......... в общем, по сути, всё это литургические и обрядовые традиции, которые в устной форме передались и после утвердились в церковной практике. И снова же, после, уже были зафиксированы в письменной форме, например, в житие (творение) отцов церкви, и в неких раскладах вселенских (да и поместных) соборах...... Т.е., то что было в своё время устным (передавалось в устной форме), сейчас шоли стало письменным (уже можно просматривать в этакой письменной форме). Может ещё чего-то там устного осталось, хотя вряд ли, ибо 21 век на дворе.
Ну, примерно как-то так, если коротко.

- - - Добавлено - - -

ПС. Да, это предание отцов, которые якобы перехватили эстафету от апостолов.

Якобы, да кабы ... в роте выросли грибы.

Насколько я понимаю православных они говорят так: есть Писание, это написанное Апостлами ― Евангелия, послания и также есть священное Предание. Другими словами Священное Писание и Священное Предание. Правильно я понимаю? Если нет уточните и дайте определение, что есть Писание.

[Гориэк]

Другими словами Священное Писание и Священное Предание. Правильно я понимаю? Если нет уточните и дайте определение, что есть Писание.

Не (совсем) так.
Православные ничего нового и своего не говорят, а используют терминологию,сложившуюся в первые столетия, в данном случае вообще восходящую к апостолу Павлу.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Сол.2:15)

То есть Писание (послания Павла, включенные позже Церковью в это понятие, ср. 2Петр.3:16) - часть "преданий", наряду с устной его проповедью.
Когда говорят "Писание и Предание", это следует понимать скорее как "Писание и остальное Предание". Такое сокращение в речи, эллипсис, потому что так по контексту понятно, о чем речь.
Писание - технический термин для текстов, читающихся в церкви на богослужениях. Поскольку начали появляться апокрифы (псевдографы), а также писания учеников апостолов, которые тоже читались в отдельных местах, возникла необходимость обозначить канон Писания, то есть чёткого правила, что Писанием является.
Остальное так и называют просто (Священным) Преданием. То, что харизматы называют помазАнными учениями, адвентисты - духом пророчества, а свидетели Иеговы - пищей ВИБР. А без малого две тысячи лет используется, начиная практически с апостольского времени, как мы видели, термин "Предание". Писание, строго говоря, является частью (наиболее авторитетной) Предания в апостольском смысле, но на практике,, сформировавшейся опять-таки в первые века христианства, обычно Писание так и называют Писанием, а Преданием - всё остальное.

[Мороз]

Якобы, да кабы ... в роте выросли грибы.

Насколько я понимаю православных они говорят так: есть Писание, это написанное Апостлами ― Евангелия, послания и также есть священное Предание. Другими словами Священное Писание и Священное Предание. Правильно я понимаю? Если нет уточните и дайте определение, что есть Писание.

Св. Писание, это Божье откровение, в кое входит Ветхий и Новый Заветы, а также возможно и второканон (дополнительные книги Ветхого Завета).
Св. Предание, тоже считается Божьим откровением, в Предании нет неких установленных границ, потому как оно может дополняться.
Например, в Св. Предание входит: история церкви, житие (творение, там толкование Св. Писания) святых, постановление Вс. Соборов (некоторых поместных), литургика (о богослужении), догматы (вероучение), само Св. Писание...
Т.е., по сути, Св. Предание и Писание у них неразрывно (можно сказать и так), но Св. Писание, это некая особая форма.
Ну, как-то так, да и Вы можете по инету сами всё пробить (для себя), там много чего имеется, набираете в гугле и исследуете (хотите поверхностно, а хотите поглубже).

[Денис Нагомиров]

Протоиерей Олег Давыденков. Катехизис:

Таким образом, в едином и неразрывном потоке Предания можно различать три уровня передаваемого:

а) передача богооткровенного учения и тех исторических памятников, в которых это учение заключено;

б) передача опыта духовной жизни, который сообщается личным примером, в соответствии с богооткровенным учением;

в) передача благодатного освящения, осуществляемая, прежде всего, посредством церковных таинств.

«Священное Предание это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом» 42

[Юханна]

И что, прямо таки пишут о крестном знамении, что Апостолы совершали? ― не думаю, т.к. если бы писали об этом, то Вы бы уже мне бы попытались, как говорится, рот закрыть.

О церковной иерархии - Дионисий Ареопагит - читать, скачать
Глава 2. О том, что совершается в просвещении [крещении]

5. Когда этот муж по наставлению восприемника боголюбезно осудит безбожие, неведение истинного добра, отчуждение от божественной жизни и станет просить о приближении через священное посредство его (иерарха) к Богу и вещам божественным, тогда иерарх внушает ему, что обращение его должно быть всесовершенное, как обращение к Богу всесовершенному и непорочному. Потом, раскрыв ему богоугодный порядок жизни и спросив, будет ли он так жить, после обета со стороны вопрошаемого возлагает на голову его руку и, запечатлев крестным знамением, повелевает иереям записать имя этого мужа и его восприемника.

[Степан]

Не (совсем) так.
Православные ничего нового и своего не говорят, а используют терминологию,сложившуюся в первые столетия, в данном случае вообще восходящую к апостолу Павлу.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Сол.2:15)

То есть Писание (послания Павла, включенные позже Церковью в это понятие, ср. 2Петр.3:16) - часть "преданий", наряду с устной его проповедью.
Когда говорят "Писание и Предание", это следует понимать скорее как "Писание и остальное Предание". Такое сокращение в речи, эллипсис, потому что так по контексту понятно, о чем речь.
Писание - технический термин для текстов, читающихся в церкви на богослужениях. Поскольку начали появляться апокрифы (псевдографы), а также писания учеников апостолов, которые тоже читались в отдельных местах, возникла необходимость обозначить канон Писания, то есть чёткого правила, что Писанием является.
Остальное так и называют просто (Священным) Преданием. То, что харизматы называют помазАнными учениями, адвентисты - духом пророчества, а свидетели Иеговы - пищей ВИБР. А без малого две тысячи лет используется, начиная практически с апостольского времени, как мы видели, термин "Предание". Писание, строго говоря, является частью (наиболее авторитетной) Предания в апостольском смысле, но на практике,, сформировавшейся опять-таки в первые века христианства, обычно Писание так и называют Писанием, а Преданием - всё остальное.

Спасибо за пояснение. Я не православный, хожу к пятидесятникам. Вижу у них, как и у других, много недостатков. Всегда, когда я пытаюсь выяснить нечто важное для меня единственным авторитетом есть Библия. Понятно, что я православного предания не признаю. Я не собираюсь говорить за все темы предания, но крестное знамение, как я знаю, есть самое популярное. И вот даже Вы пишите: «Когда говорят "Писание и Предание", это следует понимать скорее как "Писание и остальное Предание"» и выше пытаетесь подтвердить написанным Апостолом. Из этих двух высказываний, Ваше или точнее православное понимание есть ― Писание и Предание. Но понятие Апостола несколько другое ― или Писание или Предание. Вы и наверное все православные не обращаете внимание, что Апостол там дал определение предания, что оно есть. Я понимаю, что православное понятие и понятие Апостола ― разные. Правослвные говорят и пишут, что Предание есть дополонения к Писанию, поэтому они не могут по-другому сказать или написать, как только: Писание и Предание. Этим самым ставя разницу в обоих, что предание это то, что не всё было написано Апостолами и передавалось устной речью. У Апостола предание это или слово или написанное, другими словами, что они говорили словами и писали, оно одно и тоже самое. Может скажете, а что это такое, что Вы, Степан, уперлись на этих и или? Так, всё важно и Апостол написал именно так и в этом есть смысл. По Апостолу предание есть или слово или написанное. Мол, вы научены преданием это или словом (сказанное на словах) или написанным. Они не расходятся и не дополняют одно другое, а говорят об одном, что на словах, то и в посланиях. Или как Апостол пишет: 2Кор.10:11 такой пусть знает, что, каковы мы на словах в посланиях заочно, таковы и на деле лично. Как мы на словах в посляниях говорим, то и лично скажем тоже самое. Притом, если бы крестное знамение было в обиходе у Апостолов, как оно ускольнуло из Писания и не было упомянуто ни одним из Апостолов? Важное такое действие, что здесь православные мне говорят, что я противлюсь ему, то и не наследую Царства Божия, т.к. это для них равносильно моему противлению креста Христового. Я верю тому, что если бы было крестное знамение в обиходе у самих Апсотолов, то они бы обязательно упомянули о нём, а так, нет. Значит, Апостолы не применяли крестное знамение и оно возникло позже. И конечно оно вошло в предание правословия, но не передано Апостолами, а они передавали всё важное или на словах или писали о нём, упоминая о нём в обеих случаях. Не упомянуто в написанном ими, не применяли его на практике.

[Степан]

О церковной иерархии - Дионисий Ареопагит - читать, скачать
Глава 2. О том, что совершается в просвещении [крещении]

5. Когда этот муж по наставлению восприемника боголюбезно осудит безбожие, неведение истинного добра, отчуждение от божественной жизни и станет просить о приближении через священное посредство его (иерарха) к Богу и вещам божественным, тогда иерарх внушает ему, что обращение его должно быть всесовершенное, как обращение к Богу всесовершенному и непорочному. Потом, раскрыв ему богоугодный порядок жизни и спросив, будет ли он так жить, после обета со стороны вопрошаемого возлагает на голову его руку и, запечатлев крестным знамением, повелевает иереям записать имя этого мужа и его восприемника.

Это не тот Диоинисий Ареопагит, смотрите здесь, пролистайте ниже к его имени и смотрите когда он жил V-VI век и его называют также Псевдо Ареопагит, смотрите здесь. А Дионисий, ученик Павла жил хотябы в І-ІІ веке.