Протоиерей Олег Стеняев - диспут с протестантами во Владивостоке (2004)

[Денис Нагомиров]

Кстати, в греческом тексте нет слова крест, а стоит слово столб.

Слово "Ставрос", может иметь значение и креста, как орудия распятия. В академическом словаре Liddellа и Scottа, дано и второе значение слова σταυρός «крест как орудие распятия» («cross, as the instrument of crucifixion»).

Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом:

1) 1 к Коринфянам (UBS) - Глава 1

Конкорданс Стронга:

2) Стронг для 1 Коринфянам 1:18 1Кор 1:18 текст с номерами Стронга

Это сишники пытаются втюхивать людям, что это слово якобы означает исключительно только столб, и в своих журналах Сторожевой башни, проталкивают эту свою идею.

- - - Добавлено - - -

И кстати, не всегда расселисты (сишники), придерживались теории столба. В старых изданиях своих журналов, они изображали крест (не только в короне, но и окна башни), издание 1912 года:

[алекс123]

В греческом - Крест:

1) 1 к Коринфянам (UBS) - Глава 1

2) Стронг для 1 Коринфянам 1:18 1Кор 1:18 текст с номерами Стронга

Там стоит слово: σταυροῦ - креста. Ставрос, по-гречески означает крест.

Это сишники пытаются втюхивать людям, что это слово якобы означает столб, и в своих журналах Сторожевой башни, проталкивают эту свою идею.

- - - Добавлено - - -

И кстати, не всегда расселисты (сишники), придерживались теории столба. В старых изданиях своих журналов, они изображали крест:

СИ - секта зомби. С ними бесполезно общаться.

[Денис Нагомиров]

СИ - секта зомби. С ними бесполезно общаться.

Еще можно отметить, что слово "столб", это ведь современный перевод сишников, до этого, никто так не переводил Писание, всегда переводили "крест". С какой стати их новодельный перевод должны всерьез возпринимать все остальные, когда все предшествующие поколения христиан, переводили как "крест"?! Заметьте логику, "столб" появился, то ли в 19, то ли в 20 веке. Кроме того, в Евангелии утверждается, что иудеи просили Пилата перебить голени, чтобы не оставлять тел на кресте. Это соответствует тому, что как раз распятие было на крестах, а не на столбах. А еще, самые дрение изображения, не свидетельствуют в пользу столба. Есть даже карикатурное изображение, сделанное язычником, там ничего похожего на столб не видно. На этом древнем карикатурном граффити мы видим криво нацарапанного человека с головой осла, раскинувшего руки по перекладине креста. У подножия креста стоит мужчина, поднявший руку в молитвенном жесте. «Алексаменос поклоняется своему богу», гласит нацарапанная под изображением надпись на ломаном греческом:



- - - Добавлено - - -

....

Древнейшие изображения Распятия: skifos ЖЖ

Уж никак не столб!

[алекс123]

Еще можно отметить, что слово "столб", это ведь современный перевод сишников, до этого, никто так не переводил. С какой стати их новодельный перевод должны всерьез возпринимать все остальные, когда все предшествующие поколения христиан, переводили как "крест"?! Заметьте логику, "столб" появился, то ли в 19, то ли в 20 веке. Кроме того, в Евангелии утверждается, что иудеи просили Пилата перебить голени, чтобы не оставлять тел на кресте. Это соответствует тому, что как раз распятие было на крестах, а не на столбах. А еще, самые дрение изображения, не свидетельствуют в пользу столба. Есть даже карикатурное изображение, сделанное язычником, там ничего похожего на столб не видно. На этом древнем карикатурном граффити мы видим криво нацарапанного человека с головой осла, раскинувшего руки по перекладине креста. У подножия креста стоит мужчина, поднявший руку в молитвенном жесте. «Алексаменос поклоняется своему богу», гласит нацарапанная под изображением надпись на ломаном греческом:



- - - Добавлено - - -



Древнейшие изображения Распятия: skifos ЖЖ

Уж никак не столб!

Я с вами согласен. Христа распяли на кресте.

[Юханна]

Еще можно отметить, что слово "столб", это ведь современный перевод сишников, до этого, никто так не переводил. С какой стати их новодельный перевод должны всерьез возпринимать все остальные

Не было никакого перевода.
Чтобы делать перевод нужно иметь специальное образование,
Нужно знать древние языки арамейский,койне и пр.
Перевод (ПНМ) делали:
Фредерик Френц
Джордж Гангас
Натан Норр
Альберт Шредер
Это люди без высшего образования.
После смерти Ч.Рассела второй президент общества сторожевой башни(ОСБ)
Джозеф Рутерфорд вводит новую доктрину о столбе
Вот эти вот товарищи-недоучившиеся студенты и подгоняли под новую доктрину текст Писания
Просто тупо изменяли текст.так что небыло никакого перевода...

[Денис Нагомиров]

Я с вами согласен. Христа распяли на кресте.

Можно еще вот что отметить, во времена доникейского периода, когда империя была еще языческой, практика распятия продолжала существовать, и судя по граффити Алексаменоса, или например, геммы, хранящейся в Британском музее, датируемой концом 2 началом 3 века по Р.Х., и происходящей из Газы, древние, имели историческое представление, что из себя представляли распятия:



Гемма из Британского музея. Датируется концом 2 началом 3 века Р.Х., происходит из Газы.

Обратите внимание, что верхняя часть креста, выступает даже выше головы.

[Юханна]

Кстати, в греческом тексте нет слова крест, а стоит слово столб.

Ч.-Т.Рассела Крест вполне устраивал,
Новую доктрину о "столбе" ввел адвокатишко Д.Рутефорд,
А Писание кромсали,вставив "столб",Иегова и пр.
Недоумки-недоучки,школота-Френц,Гангас,Норр и Шредер...

[Денис Нагомиров]

Я с вами согласен. Христа распяли на кресте.

Нашел интересное сообщение одного человека:

Согласно историческим фактам, Римская империя использовала казнь в виде распятия на кресте. Рим присвоил эту казнь от предшествующих древних царств, таких как Вавилон, Персии и Карфагена, но в отличии от них Рим использовал не просто столб, а несколько видов креста, например: Сrux Immissa два перекрещенных бруса; Crux Decussata крест в форме «X»; но самый распространённый вид это Т-образный (Crux Commissa). На таких крестах распинали беглых рабов, разбойников, военнопленных, изменников и т.д. При этом казненный должен был сам нести горизонтальный брус, а не весь крест. Этот верхний деревянный брус назывался (patibulum).
Исходя из того, что весь Израиль был оккупирован Римской империей во времена Иисуса Христа, то казнь на простом столбе отменяется. И, если учитывать тот факт, что над Его головой была прибита табличка с надписью: "Это Царь Израиля", то крест на котором Иисус был распят не может быть Х-образным или Т-образным. Крест на котором Иисус был распят, мог быть только (Сrux Immissa), то есть два перекрещенных бруса.

- - - Добавлено - - -

Начиная свои рассуждения о значении греческого слова σταυρός, Рольф Фурули[1] заявляет: «C лексико-семантической точки зрения stauros означает «вертикально стоящий шест или столб» (стр. 69). При этом он ссылается на академический словарь Liddellа и Scottа. Однако Фурули опускает одну важную деталь: в этом же словаре дано и второе значение слова σταυρός «крест как орудие распятия» («cross, as the instrument of crucifixion»).

Руслан Хазарзар. Крест или столб?

- - - Добавлено - - -

Ч.-Т.Рассела Крест вполне устраивал,
Новую доктрину о "столбе" ввел адвокатишко Д.Рутефорд,
А Писание кромсали,вставив "столб",Иегова и пр.
Недоумки-недоучки,школота-Френц,Гангас,Норр и Шредер...

Парадоксально, но вплоть до 30-х гг. XX века этого же мнения придерживались и сами Свидетели Иеговы, пока их глава Джозеф Франклин Рутерфорд (1869 1942) не объявил в книге «Riches» (1936 г.), что Иисус был распят не на деревянном кресте, а был пригвожден к древу.

Символ креста, окруженного короной, находится также и на пирамиде у могилы самого основателя Общества Сторожевой башни (Исследователей Библии) Чарлза Тейза Расселла (1852 1916).

Руслан Хазарзар. Крест или столб?

- - - Добавлено - - -

Я с вами согласен. Христа распяли на кресте.

... на перекладину указывают многие мелкие детали, которые мы можем почерпнуть из древних источников.

Напр.: «И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его» (Мф.27:37). Заметьте, табличка (titulus crucis) с надписью, означающей «вину» Иисуса, была поставлена не над Ним, не над Его руками, а именно над головою Его. Невероятно, что такая формулировка могла войти в Евангелие от Матфея, если бы Христос был повешен на столбе без перекладины и если бы Его руки были подняты кверху и соединены над головой.

Внимательный читатель не пропустит и еще один важный факт, который можно почерпнуть из слов апостола Фомы: «Если не увижу на руках Его ран от гвоздей... не поверю» (Ин.20:25). Если бы руки Христа были бы соединены над головой и пронзены одним гвоздем, как это обычно и утверждает Общество Сторожевой башни, то было бы сказано: «на руках Его ран от гвоздя (τοῦ ἥλου)», а не «от гвоздей (τῶν ἥλων)», как в Евангелии. На этот аргумент Свидетелям Иеговы ответить нечего. Оставил его без внимания и Рольф Фурули.

Руслан Хазарзар. Крест или столб?

[Денис Нагомиров]

Я с вами согласен. Христа распяли на кресте.

Здесь на форуме есть тема, где еще давно разоблачили сишников:

Столб или крест?

- - - Добавлено - - -

Рассуждая со свидетелями Иеговы при помощи Писания, Крест или столб? - Роудс Рон - читать, скачать

[Степан]

Слово "Ставрос", может иметь значение и креста, как орудия распятия. В академическом словаре Liddellа и Scottа, дано и второе значение слова σταυρός «крест как орудие распятия» («cross, as the instrument of crucifixion»).

Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом:

1) 1 к Коринфянам (UBS) - Глава 1

Конкорданс Стронга:

2) Стронг для 1 Коринфянам 1:18 1Кор 1:18 текст с номерами Стронга

Это сишники пытаются втюхивать людям, что это слово якобы означает исключительно только столб, и в своих журналах Сторожевой башни, проталкивают эту свою идею.

- - - Добавлено - - -

И кстати, не всегда расселисты (сишники), придерживались теории столба. В старых изданиях своих журналов, они изображали крест (не только в короне, но и окна башни), издание 1912 года:

Так, я это понимаю, но думаю, что последнее было додано или воплощено именно христианами. Представьте то время, чем проще и дешевле ― тем лучше. Преставьте распять 6000 спартаковских рабов. Нет современной техники для изготовления крестов. Надо изготовить 6000 крестов, выпилить или прибить перекладину, если нет гвоздей много, то верёвкой. Но скорее всего и проще, это один столб без перекладины, один или два гвозьдя в обе руки сразу, неудобно для распинаемого, но лучше для распинателей ― причинить больше страданий. Притом, знаете как сильны традиции или предания и не только в Риме, с тех пор так делали всегда с любыми, кого распинали. Думается, что Христос для римлян не был исключением, его распяли в буквальном смысле этого слова на одном столбе без перекладин по старой традиции. А потом, христиане додали до греческого слова столб, что можна переводить, как крест и всё в ажуре. Я не поддерживаю иеговистов, но думаю, что они правы, по выше описанной причине. Крестообразное понятие ― проклятый висящий на дереве больше всего внесли христиане.

[Денис Нагомиров]

Так, я это понимаю, но думаю, что последнее было додано или воплощено именно христианами.

Римляне, для казни, использовали кресты, которые были следующей формы: (Сrux Immissa), х (Crux Decussata) и т-образный (Crux Commissa). Если учесть, что была прибита табличка над головой, то это был крест формы (Сrux Immissa), а не какой-то другой формы крест, из мною перечисленных. К тому-же, о гвоздях говорится на греческом языке, во множественном числе (τῶν ἥλων), что уже отметает ту картинку про столб, которую на своих журналах изображают сишники, где руки Иисуса пригвождены, якобы к одному только гвоздю. Апостол Фома, касательно рук, говорит о гвоздях во множественном числе (τῶν ἥλων): "если не увижу на руках Его ран от гвоздей" (Ин.20:25), что уже подразумевает перекладину, к которой, по обе стороны были прибиты гвоздями руки Иисуса. Если бы Фома, касательно ран на руках, говорил об одном гвозде, то в Евангелии стояло бы (τοῦ ἥλου).

[Степан]

Римляне, для казни, использовали кресты, которые были следующей формы: (Сrux Immissa), х (Crux Decussata) и т-образный (Crux Commissa). Если учесть, что была прибита табличка над головой, то это был крест формы (Сrux Immissa). К тому-же, о гвоздях говорится на греческом языке, во множественном числе (τῶν ἥλων), что уже отметает ту картинку про столб, которую на своих журналах изображают сишники, где руки Иисуса пригвождены, якобы к одному только гвоздю. Апостол Фома говорит о гвоздях во множественном числе (τῶν ἥλων), касательно рук: "если не увижу на руках Его ран от гвоздей" (Ин.20:25). А на журнале сишников, изображена картинка, где руки Иисуса прибиты только одним гвоздем.

А что, римляне никогда не распинали на одном столбе? Когда распинали на одном столбе то это не означает, что одним гвоздём забивали, могло быть и два. На одном столбе вверху можна повесить и табличку. Так что вариант столба не исключается.

Но меня интересует не этот вопрос. А можно ли спастись, если не применять крестного знамения, как Вы думаете?

[Денис Нагомиров]

А что, римляне никогда не распинали на одном столбе? Когда распинали на одном столбе то это не означает, что одним гвоздём забивали, могло быть и два. На одном столбе вверху можна повесить и табличку. Так что вариант столба не исключается.

Но меня интересует не этот вопрос. А можно ли спастись, если не применять крестного знамения, как Вы думаете?

Я вам написал, на каких формах крестов, распианали римляне. Кроме того, само Евангелие свидетельствует, что руки Иисуса были прибиты двумя гвоздями, значит это уже не столб. А еще, Евангелие свидетельствует, что над головой была прибита табличка, значит это не был х-образный и т-образный крест, а был (Сrux Immissa). Вы упрямый, поэтому больше не вижу смысла вам отвечать.

Если человек не знает об освящающем значении крестного знамения и не упорствует в его отрицании, то может спастись. А если знает и упорствует, то не может. Дело еще в том, что нет ни одной исторической церкви, где бы не использовалось крестное знамение. Его используют и ассирийцы, и копты, и эфиопы, и армяне. Даже традиционные протестанты в лице лютеран, на своей мессе, используют крестное знамение.

- - - Добавлено - - -

Преставьте распять 6000 спартаковских рабов. Нет современной техники для изготовления крестов. Надо изготовить 6000 крестов, выпилить или прибить перекладину, если нет гвоздей много, то верёвкой.

Само Евангелие свидетельствует о множественном числе гвоздей для рук: "если не увижу на руках Его ран от гвоздей" (Ин.20:25). Там на греческом написано τῶν ἥλων, почему и переведено на русский, во множественном числе "гвоздей" и это касательно именно рук. Если бы говорилось об одном гвозде для рук, то написано было бы τοῦ ἥλου.

Кроме того, римляне не поленились прибить даже табличку.

Это мое последнее сообщение вам. Вы не верите свидетельству самого Евангелия!

[свящ. Евгений Л]

А что, римляне никогда не распинали на одном столбе? Когда распинали на одном столбе то это не означает, что одним гвоздём забивали, могло быть и два. На одном столбе вверху можна повесить и табличку. Так что вариант столба не исключается.

Но меня интересует не этот вопрос. А можно ли спастись, если не применять крестного знамения, как Вы думаете?

Можно. Авраам и без Писания обошелся. Но много ли Авраамов мы знаем? А вот без Креста Господа Иисуса и Авраам не обошелся.

[Блондинка]

На одном столбе вверху можна повесить и табличку. Так что вариант столба не исключается.

Только табличка, согласно Писанию, была не "вверху на столбе", а "над головой". Так что вариант столба с повешеньем на вертикально вытянутых руках исключается.