Как объяснить, что в протестантизме много разных течений

[Братец Иванушка]

Понимаете, историческое христианство, еще в доникейский период свидетельствует о крещении младенцев.

Задумайтесь, почему до сих пор Литургия состоит из двух частей: Литургия оглашенных и Литургия верных.

Да и примеры великих отцов Церкви, родившихся и воспитывавшихся в христианских семьях, но крестившихся уже в очень взрослом возрасте, тоже о многом свидетельствуют.

Обычай крещения младенцев пришёл в подражание ветхозаветным иудейским предписаним - обрезать мальчиков на восьмой день от их рождения.

[Ex Orthodoxian]

В этом месте Писания конкретно сказано о Новом Завете как о Завещании. Если бы этого места в Писании не было, я бы может и послушал Ваши доводы. Но всё же для меня Писание авторитетнее чьих-то домыслов.

Тогда у вас ложная дихотомия. Завет это по определению договор и соглашение и это нисколько не противоречит завещанию. Если вы отрицаете что завет это договор, тогда нам не о чем говорить(тк словоблудов я просто игнорирую)

- - - Добавлено - - -

Так крестить младенца надо не формально, а воспитывая потом в вере, регулярно причащать, что подразумевает, что сами приносящие младенца для причащения, являются воцерковленными. Иначе происходит профанация, если просто формально крестить, но само по себе крещение происходит. Я вот тоже в детстве крещен, у меня самые обычные родители, причем когда крестили меня, крестили и мою крестную тоже. Но я ведь имею интерес к вере, получается, что все таки меня не зря крестили в детстве.

Поздравляю вы только что опровергнул себя же. Это и требовалось доказать, что младенцы сами по себе не могут верить. По сути идея о крёстных опровергает ваше изначальное утверждение о вере младенца

- - - Добавлено - - -

"It must be kept in mind that the main, if not also the only, manual of faith and doctrine was, in the Ancient Church, precisely the Holy Writ. And for that reason the renowned interpreters of Scripture were regarded as Fathers in an eminent sense. Fathers were teachers, first of all, doctores, didaskaloi. And they were teachers in so far as they were witnesses, testes."

Так что там не противопоставляется Писание как источник правильного учения неправильному учению Отцов, а наоборот об Отцах сказано как о толкователях Писания, которым и следует доверять.

Во первых вы сейчас ссылаетесь на другой отрывок.
Во вторых, я нигде не говорил, что отцы противопоставляются учении Писания, а лишь говорил о достаточности Писания. Лютер и Кальвин тоже обильно ссылались на отцов как авторитетных комментаторов, однако источником вероучения признали только лишь Писание, а отцы просто объясняют. Именно этому и учит Флоровский. Будете прикидываться ещё?

- - - Добавлено - - -

Это сказано в самом общем порядке, как и научить все народы. Младенец подрастет и будет уже рассудочно понимать веру, если он в ней воспитывается, поэтому не вижу проблемы. Понимаете, историческое христианство, еще в доникейский период свидетельствует о крещении младенцев. Младенцев крестят и лютеране, и реформаты, и пресвитериане. Не крестят только евангельские христиане, но они и крещение иначе понимают, в отличии от перечисленных мною протестантов, для которых оно тоже Таинство.

- - - Добавлено - - -



Вот даже лютеране учат, что младенцы имеют веру:

Особенность лютеранского учения о Крещении состоит в том, что крещеные младенцы имеют веру. Конечно, ребенок не имеет познания или способности выбирать, но вера не интеллектуальное достижение и не принятое решение. Вера это доверие, состояние полной зависимости от Христа.

Таинство крещения евангелический взгляд | Евангелическо-Лютеранский приход Благовещения (СЕЛЦ)

Лютеране для меня не авторитет. Христиане - последователи Христа, а не Лютера

[Денис Нагомиров]

Задумайтесь, почему до сих пор Литургия состоит из двух частей: Литургия оглашенных и Литургия верных.

Да и примеры великих отцов Церкви, родившихся и воспитывавшихся в христианских семьях, но крестившихся уже в очень взрослом возрасте, тоже о многом свидетельствуют.

Обычай крещения младенцев пришёл в подражание ветхозаветным иудейским предписаним - обрезать мальчиков на восьмой день от их рождения.

Литургия верных, это не возрастной цензор, а Литургия для крещеных, в том числе и для младенцев.

Вы ссылаетесь на пример Отцов Церкви, ну вот например посмотрите во сколько лет был рукоположен во диакона Афанасий Александрийский, следовательно крещен был намного, намного раньше.

Ну и о крещении младенцев сами же Отцы и свидетельствуют, например святитель Григорий Богослов пишет: "У тебя есть младенец? - Не дай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу ... Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным".

И потом о крещении младенцев, свидетельствуют ранние христианские авторы. Ипполита Римского, я уже цитировал.

- - - Добавлено - - -

Лютеране для меня не авторитет. Христиане - последователи Христа, а не Лютера

Так все классические протестанты крестят младенцев, этому следовала Магистерская Реформация. Не только лютеране крестят младенцев, но и реформаты, и пресвитериане. Не крестят те деноминации, которые относят к евангельскому христианству, они крещение и как Таинство не рассматривают.

- - - Добавлено - - -

....

Реформатский пастор Максим Фокин крестит младенца.

[АндрейВторозван]

Литургия для крещеных, в том числе и для младенцев.

В интересах ясности:
во время Литургии причащающиеся неверные суд себе едят и пьют- то есть смертоносное!
А малые несмышлёныши не имеют веры (Мк.16:18- уверовавшие если и смертоносное выпьют не повредит им),
и поскольку там алкоголь, постольку им прививается зависимость к спиртному (учитывая малый объём крови в организме),
это факт по Писанию. Без веры не должно допускать к Причастию, это великий Суд на допускающих.

[Денис Нагомиров]

....

.....

Есть интересная, небольшая по времени серия Павла Бегичева, посвященная младенцам и вере - https://youtu.be/Uw9m9TpdyaM?t=235

[Братец Иванушка]

Ну и о крещении младенцев сами же Отцы и свидетельствуют ...

Есть и святые отцы Церкви, которые возражают практике крещения младенцев. Т.е. согласия отцов Церкви нет в этом вопросе.

P.S.
В бессознательном состоянии однозначно запрещено крестить людей. Если младенец в живом состоянии, но бессознательном, то и его не покрестят?

[Денис Нагомиров]

В интересах ясности:
во время Литургии причащающиеся неверные суд и кровь себе пьют- то есть смертоносное!
А малые несмышлёныши не имеют веры (Мк.16:18- уверовавшие если и смертоносное выпьют не повредит им),
и поскольку там алкоголь, постольку им прививается зависимость к спиртному (учитывая малый объём крови в организме),
это факт по Писанию. Без веры не должно допускать к Причастию, это великий Суд на допускающих.

Про смертоносное выпьют, это сказано вообще в общем смысле о вере, без какой-либо индивидуальной конкретизации. И еще не каждый верующий смертоносное выпьет и не умрет. Это просто сказано о вере, там и другое перечисляется в общем порядке, но ведь не каждый верующий, допустим может на больного возложить руки и тот будет здоровым, так же и про питье смертоносного. Это все что может сопровождать веру, но не является непременным в отношении каждого. Тот же Апостол Павел писал, что одни получили такие-то дары, другие другие. В Православном Христианстве, только большие праведники, обладают дарами чудотворения, исцеления, могут бесов изгонять.

[Димитрий]

Вот,здесь то и возникают различия между православием и иными религиями. Реформаторы доверяют толкование профессорам богословия, а православные считают их ослами, нагруженными книгами. И доверяют толкование преподобным святым, воплотившим Евангелие своей жизнью, живущим уже в Духе Божьем.

Здесь отчасти и православные и протестанты отступают от Слова и его подходов. Когда ученики произносили слово, или даже излагали Слово, то на них было воздействие Божьего Духа, но как видно, что они принимали его по разному, и отнюдь не считали себя теми, кто совершенно не согрешает. Как об этом пишет Иоанн в посланиях. Поэтому большинство людей, включая толкователей, на вопрос, считают ли они себя грешниками или праведниками-святыми, сказали бы, естественно, что считают себя грешниками, и что только по Милосердию Господа, они следуют за Ним, и с Его помощью удерживаются от того или иного зла. Но что ни в коем случае не являются безупречными, а уже тем более святыми, потому что один Господь свят (как учит Слово и учение), но что человек только может принять Господа, как Саму Святость, по мере возрождения. Но при этом, даже при таком состоянии ума, люди не заявляли бы о своей непогрешимости (как папа римский), или непогрешимости своих символов веры или вероучений соборов. Не говоря уже о том, что и соборы расходятся во мнениях, и то же восприятие святых разнится у разных церквей, и каждый призывается к авторитету своего святого.

Поэтому подлинная святость всегда смиренна, не претендует за непогрешимость своей точки зрения, как индивидуальной, так и коллективной. Святой, то есть, тот, кто подлинно следует за Господом, всегда признает, что мог заблуждаться, если ему покажут из Слова, в чем он заблуждается, и неправильно что-то объяснил. Было бы безумно для него ссылаться на свою святость для доказательство чего-то. Хорошо, если у человека добродетельная жизнь, но это не означает, что не может искренне заблуждаться в тех или иных положениях.

С другой стороны, если просто своим умом, не взирая к Господу, исследовать Слова, а тем более отделяя благолюбие от веры, то тогда много пользы от таких толкований нет, потому что большинство из них - это просто попытки тщетные доказать, что одна вера достаточна, а что благолюбие (заслуга, за которое, кстати, принадлежит одному Господу) не существенно для возрождения и спасения. Такие писания часто просто пустопорожняя писанина, и схоластика.

Но и слепая идолизация те или иных авторитетов, как непогрешимых, только по той причине, что группа людей присвоила им некий статус святых, - это другая безрассудность. Из-за этого в церковь и проникли различные почитания костей, чуть ли не как главной святыни (по словам некоторых православных), тогда нет подлинного поклонения Божественному Человеческому, или же одному Господу и Богу Иисусу Христу.

Таким образом, такие подходы можно сравнить с двумя повозками - на одних везут нечто сгнившее, профанированное, но политое ладаном, сущности чего не понимают, потому что было сказано, что везут драгоценности. А другая повозка - это когда везут мертвое тело, и доказывают, что оно живое.

[Лучиан]

Есть и святые отцы Церкви, которые возражают практике крещения младенцев. Т.е. согласия отцов Церкви нет в этом вопросе.

Не существует таких. Все эти цитаты мне доподлинно известны, и все они вырваны из контекста.
Даже если бы такие существовали (предположим, в параллельной реальности), то они никак не изменят соборного решения Карфагенского собора 419 года, и просто станут теологуменом. Ведь наша Церковь Соборная, не забывай.

[Ex Orthodoxian]

Литургия верных, это не возрастной цензор, а Литургия для крещеных, в том числе и для младенцев.

Вы ссылаетесь на пример Отцов Церкви, ну вот например посмотрите во сколько лет был рукоположен во диакона Афанасий Александрийский, следовательно крещен был намного, намного раньше.

Ну и о крещении младенцев сами же Отцы и свидетельствуют, например святитель Григорий Богослов пишет: "У тебя есть младенец? - Не дай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу ... Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным".

И потом о крещении младенцев, свидетельствуют ранние христианские авторы. Ипполита Римского, я уже цитировал.

- - - Добавлено - - -



Так все классические протестанты крестят младенцев, этому следовала Магистерская Реформация. Не только лютеране крестят младенцев, но и реформаты, и пресвитериане. Не крестят те деноминации, которые относят к евангельскому христианству, они крещение и как Таинство не рассматривают.

- - - Добавлено - - -





Реформатский пастор Максим Фокин крестит младенца.

Я бы ответил бы вам о классическом протестантизме, но думаю вы и так догадаетесь каков мой ответ. Я уже ясно выразился о том, каков высший авторитет для христианина

- - - Добавлено - - -

Здесь отчасти и православные и протестанты отступают от Слова и его подходов. Когда ученики произносили слово, или даже излагали Слово, то на них было воздействие Божьего Духа, но как видно, что они принимали его по разному, и отнюдь не считали себя теми, кто совершенно не согрешает. Как об этом пишет Иоанн в посланиях. Поэтому большинство людей, включая толкователей, на вопрос, считают ли они себя грешниками или праведниками-святыми, сказали бы, естественно, что считают себя грешниками, и что только по Милосердию Господа, они следуют за Ним, и с Его помощью удерживаются от того или иного зла. Но что ни в коем случае не являются безупречными, а уже тем более святыми, потому что один Господь свят (как учит Слово и учение), но что человек только может принять Господа, как Саму Святость, по мере возрождения. Но при этом, даже при таком состоянии ума, люди не заявляли бы о своей непогрешимости (как папа римский), или непогрешимости своих символов веры или вероучений соборов. Не говоря уже о том, что и соборы расходятся во мнениях, и то же восприятие святых разнится у разных церквей, и каждый призывается к авторитету своего святого.

Поэтому подлинная святость всегда смиренна, не претендует за непогрешимость своей точки зрения, как индивидуальной, так и коллективной. Святой, то есть, тот, кто подлинно следует за Господом, всегда признает, что мог заблуждаться, если ему покажут из Слова, в чем он заблуждается, и неправильно что-то объяснил. Было бы безумно для него ссылаться на свою святость для доказательство чего-то. Хорошо, если у человека добродетельная жизнь, но это не означает, что не может искренне заблуждаться в тех или иных положениях.

С другой стороны, если просто своим умом, не взирая к Господу, исследовать Слова, а тем более отделять благолюбие от веры, то тогда много пользы от таких толкований нет, потому что большинство из них - это просто попытки тщетные доказать, что одна вера достаточна, а что благолюбие (заслуга, за которое, кстати, принадлежит одному Господу) не существенно для возрождения и спасения. Такие писания часто просто пустопорожняя писанина, и схоластика.

Но и слепая идолизация те или иных авторитетов, как непогрешимых, только по той причине, что группа людей присвоила им некий статус святых, - это другая безрассудность. Из-за этого в церковь и проникли различные почитания костей, чуть ли не как главной святыни (по словам некоторых православных), тогда нет подлинного поклонения Божественному Человеческому, или же одному Господу и Богу Иисусу Христу.

Таким образом, такие подходы можно сравнить с двумя повозками - на одних везут нечто сгнившее, профанированное, но политое ладаном, сущности чего не понимают, потому что было сказано, что везут драгоценности, а не нечто прогнившее. А другая повозка - это когда везут мертвое тело, и доказывают, что оно живое.

Замечательный пост!

[АндрейВторозван]

Про смертоносное выпьют, это сказано вообще в общем смысле о вере, без какой-либо индивидуальной конкретизации. И еще не каждый верующий смертоносное выпьет и не умрет. Это просто сказано о вере

Это по вашей вере так видится что просто сказано.
В Писании ничего не сказано просто!
И я о том не свидетельствовал, пока власти церковные не заявили что вера
не спасает от вирусов. Только после их заявления я утверждаю что не имеющие веру обретают
алкогольную зависимость когда их пичкают причастием.

[Лучиан]

Откуда предание «НЕ крестить» младенцев?

2021 год ← Баптизм (Джон Смит) ← меннонитство (Менно Симонс) ← анабаптизм (Ян Фолькерц Трипмакер) ← анабаптизм (Мельхиор Хоффманн) ← реформатство (Карлштадт). XVI век, ОБРЫВ. Карлштадт ересиарх предания «НЕ крестить» младенцев.

Итог:
«Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,» (2Фес 3:6)




Откуда предание «КРЕСТИТЬ» младенцев?

2021 год ← православие (сщмч. Ириней Лионский, II век) ← православие (сщмч. Поликарп Смирнский) ← православие (ап. Иоанн Богослов) ← православие (Иисус Христос). I век. НЕТ ОБРЫВА.


«Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех говорю, которые чрез Него возрождаются в Бога, младенцев, детей, отроков, юношей и старцев».

cщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Книга вторая. Глава XXII, 4. ⎆

«И опять, давая ученикам власть возрождать в Бога, Он говорил им: «итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф. 28, 19)».

cщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Книга третья. Глава XVII, 1. ⎆

Итог:
«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1Кор. 11:2)

[Денис Нагомиров]

Есть и святые отцы Церкви, которые возражают практике крещения младенцев. Т.е. согласия отцов Церкви нет в этом вопросе.

P.S.
В бессознательном состоянии однозначно запрещено крестить людей. Если младенец в живом состоянии, но бессознательном, то и его не покрестят?

Я раньше тоже так думал, когда из Осипова приводил цитаты Симеона Нового Богослова и Николая Кавасилы, но на самом деле те святые не возражают, если полностью читать из первоисточников, а не из материалов по Осипову. Если не вырывать, а читать полностью и из первоисточников, вы сами увидите, что там речь о другом. Например, Симеон Новый Богослов, в своих трудах уделяет больше внимание вопросу о воспринимаемой в младенчестве благодати крещения и проблеме того, что крещенные младенцы в дальнейшем не воспитываются в христианском духе, и со временем эта благодать попирается. В своих трудах он пишет, что в некоторых людях, крещенных в младенчестве, но не воспитанных в христианском духе, и не живущих по заповедям Христа, благодать св. Крещения погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая ее искра, и что необходимо покаяние, дабы вновь возгорелась благодать и обрести вечную жизнь, ибо и без покаяния, как и без крещения, спасения нет. Но он нисколько не был против крещения младенцев, как ему приписывают, вырывая вышеприведенные слова. Святой Симеон выражает именно всеобщее православное вероисповедание о крещении младенцев:

«Я верую, что младенцы, окрещенные, освящаются и соблюдаются под кровом всесвятаго Духа, что они суть овцы стада Христова и агнцы избранные, поколику запечатлены знамением животворящаго креста и освобождены совсем от тиранства диавола. И если бы диавол не находил пригодных орудий злости своей, к совершению того, что желает, или в родителях детей, или в кормилицах, или в тех, которые с ними обращаются (как вначале в змие и жене); то наверное не мог бы он похитить и себе присвоить ни одного из них».

На счет младенца в бессознательном состоянии, я не знаю.

- - - Добавлено - - -

....

Про Симеона Нового Богослова, я вам сейчас скопировал отсюда - Без крещения спасения нет: "Итог главы о крещении младенцев" (§5.4): dralexmd ЖЖ

- - - Добавлено - - -

....

И Церковь, руководствуется Соборными постановлениями, в которых не только догматические каноны, но и дисциплинарные.

[Братец Иванушка]

Обязательное крещение младенцев привело к расцвету псевдоправославной народной веры. Если бы крестили в сознательном возрасте, по желанию самого крещаемого, то такого народного православия, пожалуй, и не было бы.

[Денис Нагомиров]

....

Вы подумайте почему вы так пишите, потому что вас тянет в евангельское христианство, например в баптизм, или вы являетесь представителем подобной деноминации. Посмотрите в свое сердце. Главное отбросить пристрастия. Есть свидетельства древних о крещении младенцев, это историческое христианство, поэтому я не понимаю смысла выдумывать баптистский констурктор. Даже протестанты крестят младенцев. И на этом я прекращаю отвечать.