о. Александр Пермяков. Ответ одному брату - протестанту

[Ex Orthodoxian]

А мне все равно кто там что признал. Для меня важнее то что говорят об этом специалисты текстологи и патрологи те для меня рациональное мышление, здравый смысл и критический подход гораздо важнее слепой веры ведущей к мракобесии и абсурдизму. Собственно для этого Господь и наделили нас разумом и познавательными способностями, чтобы мы критически рассуждали. Факт остается фактом что среди специалистов патрологов есть КОНСЕНСУС по этому поводу, которое даже признается консервативными учеными(и протестантами и католиками и православными).
Ps я даже не буду спорить с вами по этому поводу и честно даже сожалею о том что спорил с вами вообще. С человеком пропогандирующий лженауку, слеповерие и отрицающий здравомыслие по определению невозможно построить конструктивный диалог. Сожалею об утраченном времени. На этом все, отныне вы в моем списке игнора

[Лучиан]

А мне все равно кто там что признал. Для меня важнее то что говорят об этом специалисты текстологи и патрологи те для меня рациональное мышление, здравый смысл и критический подход гораздо важнее слепой веры ведущей к мракобесии и абсурдизму. Собственно для этого Господь и наделили нас разумом и познавательными способностями, чтобы мы критически рассуждали. Факт остается фактом что среди специалистов патрологов есть КОНСЕНСУС по этому поводу, которое даже признается консервативными учеными(и протестантами и католиками и православными).
Ps я даже не буду спорить с вами по этому поводу и честно даже сожалею о том что спорил с вами вообще. С человеком пропогандирующий лженауку, слеповерие и отрицающий здравомыслие по определению невозможно построить конструктивный диалог. Сожалею об утраченном времени. На этом все, отныне вы в моем списке игнора

Приятно было пообщаться.

[Денис Нагомиров]

....

Приглашаю в тему - #1 (6795631)

[Андрей Ветер]

При помощи Писания можно обосновать любую ересь, ибо ты не найдёшь на свете ни одну ересь, которая не пользовалась бы Писанием для обоснования себя.
Поэтому Писание необходимо, но недостаточно для спасения. Нужно правильное понимание Писания.

Все верно.
Протестанты, почитающие Пресвятую Троицу и Свидетели Иеговы, Троицу отрицающие, одинаково ссылаются на Писание.

[Лучиан]

Все верно.
Протестанты, почитающие Пресвятую Троицу и Свидетели Иеговы, Троицу отрицающие, одинаково ссылаются на Писание.

Это ещё что, вот я четыре года с атеистами общался, так они стихами Библии дискредитируют саму Библию, походу приводя все возможные стихи (превратно истолкованные, естественно) в пользу марксизма. После этого ещё два года общался с кришнаитами и мусульманами, так те тоже приводят стихи из Библии, как в пользу кришнаизма, так и в пользу мусульманства, а все неподходящие места списывают на христианский подлог и фальсификацию.

Что уж говорить о 30 000 неопротестантских доктринах, если даже представители иных религий умело перетолковывают Библию. Люди видят, что Библия не может сама себя истолковать однозначно во всех случаях, но всё-равно верят, что кто-то разрушит это видение. А оно всё не разрушается, и сект становится только больше, пытающихся доказать обратное.

Хотели бы, да и посмотрели какими были христиане первых веков, и соответствующим образом подстраивали бы свое толкование Библии, то бишь, на православный манер, всё по-честному, ведь православные создали книги Библии, потом их канонизировали. Какой ещё Церкви верить, если не той, что сотворила эти книги? Какой-то другой?

[Ex Orthodoxian]

Если кто либо желает узнать вероучение раннехристианской церкви, пишите. Я не буду подобно Лучиану приводить цитаты из подложных документов или же привести вырванные стихи из контекста, а буду обосновать мои утверждения, так как я будучи ещё православным на протяжении года полтора посвятил огромное количество времени изучению и исследованию, патрологии, истории церкви и трудов отцов церкви. Многих отцов я читал от корки до корки. Также в обоснование моих утверждений я буду приводить отрывки из научных трудов, академиков патрологов, текстологов и библеистов.
Ps. Учение Лучиана полностью противоречит вероучению раннехристианской церкви и того, о чем нам говорят настоящие исследователи древней церкви.
Лучиан в моем списке игнора, так что не удивляйтесь, почему я не отвечаю ему.

[Денис Нагомиров]

Все верно.
Протестанты, почитающие Пресвятую Троицу и Свидетели Иеговы, Троицу отрицающие, одинаково ссылаются на Писание.

О том, как СИ искажают Писание

Андрей, обрати внимание, что по ссылке, сравнивается не только Синодальный перевод, но и стандартные английские, с которыми расходится перевод СИ. А еще обрати внимание, что если СИ пользуются стандартными переводами Библии, то они искажают прямой смысл, по ссылке, об этом тоже мною приведено.

А вообще, вроде бы никто никогда не утверждал, что человек может быть застрахован от ереси, если будет читать Писание. Это ясно и протестантам тоже. В Вестминстерском исповедании веры, говорится: "Тем не менее мы признаем, что внутреннее освещение Духом Божиим необходимо для спасительного понимания всего этого так, как оно изложено в Слове"; "Не все в Писании равным образом понятно само по себе, или же одинаково ясно для каждого; и все же то, что необходимо знать, во что веровать, и что соблюдать для нашего спасения, так ясно представлено и раскрыто в соответствующих местах Писания, что не только ученые, но и простые люди, применяя правильным образом здравое рассуждение, могут достичь достаточного их понимания".

Но Писание, это ведь записанное Откровение, там слова Самого Бога, переданные через пророков, либо непосредственно Самим Христом, там наставления Апостолов. Уже в этом плане, Писание имеет непогрешимый авторитет, наивысший авторитет. В Писании содержится Воля Божия, святой Августин пишет, что через Писание с нами общается Бог, а мы с Ним, через молитву. Вестминстерское исповедание веры, говорит: "Весь замысел Божий относительно того, что необходимо для Его собственной славы, спасения человека, веры и жизни либо ясно изложен в Писании, либо с правильной и очевидной последовательностью может быть выведен из него". Да и если посмотреть творения Отцов Церкви, Отцы в них толкуют Писание, да и сами протестанты бывает цитируют Отцов Церкви, ссылаются на них, и даже ссылаются на Вселенские Соборы. У протестантов есть Символические книги, в которых изложена Богословская Традиция, есть серьезные богословские труды протестантских авторов, причем порой, не ограничивающиеся одним томом. Уэйн Грудем, в своем Систематическом Богословии, приводит целиком все известные вероисповедания, включая Халкидонское. Кстати все протестанты, являются халкидонитами. В Книге Согласия, помещены три Символа Веры (Апостольский, Никео-Цареградский и Афанасьевский), есть там цитирование Соборных постановлений. Пресвитерианин Роберт Спрол, известен своей пропагандой томизма в подходе к христианской апологетике. Реформатский богослов Луис Беркхоф пишет о протестантском взгляде касательно Соборов, их формулировок. Протестанты, в своих сборниках по Систематическому Богословию, всегда касаются церковной истории. Есть непосредственно труды протестантских авторов по церковной истории. Никто никогда не утверждал, что протестантизм оторван от Богословской Традиции, даже Второе Лондонское вероисповедание баптистов, построено на предшествующей Богословской Традиции, там даже есть исповедание Филиокве. И никто из протестантов не отказывался от звания католика, просто они следуют Реформатскому Богословию.

[Денис Нагомиров]

Да, кстати, на это мало кто обращает внимание, а ведь протестанты не утверждают, что читая Писание, человек застрахован от ереси. Если кто-то приписывает такое протестантам, то такой человек невежда. Протестанты учат, что необходимо внутреннее освещение Духом Божиим для спасительного понимания Слова Божьего. Кроме того, протестантизм не оторван от Богословской Традиции - https://youtu.be/7DeU7iDGG04 (по ссылке аудиоброшюра Энтони Лейна, под названием: "Писание без Традиции?").

[Лучиан]

Вселенская Православная Церковь возникла в I веке, она написала и канонизировала Библию.
Потом от православных в XI веке откалываются латиняне (римо-"католики"), потом от латинян в XVI веке откалываются протестанты, а от протестантов в XVII веке неопротестанты.

Если кратко:
1) православный кардинал Гумберт искажает православие и основывает римо-"католицизм"; возникли латиняне (1054 год).
2) римо-"католик" Генрих VIII искажает римо-"католицизм" и основывает англиканство; возникли протестанты (1535 год).
3) англиканин Т. Картрайт искажает англиканство, и основывает пуританство;
4) пуританин Д. Смит искажает пуританство, и основывает баптизм; возникли неопротестанты (1609 год).
5) баптист У. Миллер искажает баптизм, и основывает адвентизм;
6) адвентист Ч. Т. Рассел искажает адвентизм, и основывает иеговизм.

Таким образом римо-"католицизм", протестантизм и неопротестантизм, страшнейшие ереси, хулящие Дух Святой. Лютеранство также откололись от римо-"католицизма". Бегите от этих учений, спасайте свои души.

[Денис Нагомиров]

Говорит, что протестанты не отказывались от Кафолического Богословия. Спрол говорит, что все евангелики, являются кафоликами.

[Renev]

Да, кстати, на это мало кто обращает внимание, а ведь протестанты не утверждают, что читая Писание, человек застрахован от ереси. Если кто-то приписывает такое протестантам, то такой человек невежда. Протестанты учат, что необходимо внутреннее освещение Духом Божиим для спасительного понимания Слова Божьего. Кроме того, протестантизм не оторван от Богословской Традиции - https://youtu.be/7DeU7iDGG04 (по ссылке аудиоброшюра Энтони Лейна, под названием: "Писание без Традиции?").

Ага это вы наши местным расскажите. Любому здравомыслящему человеку ясно что религиозный текст понимается в русле традиции, т.е вы пишите очевидные вещи. Для меня не понятно почему решили, что Лютер эту традицию сохранил, а скажи свт. Тихон нарушил? Уверенность в том что я там что-то изучил или изучал и потому могу толковать глупость ведь несусветная. Так какой критерий истинности? Скажу даже более того, по то что Лютер следовал какой-то традиции вспомнили скорей всего недавно, когда увидели к чему приводят все эти Реформации.
А если брать тему, то в православии Св. Писание является основым вероучительным документом и это факт.

[Денис Нагомиров]

Ага это вы наши местным расскажите. Любому здравомыслящему человеку ясно что религиозный текст понимается в русле традиции, т.е вы пишите очевидные вещи. Для меня не понятно почему решили, что Лютер эту традицию сохранил, а скажи свт. Тихон нарушил? Уверенность в том что я там что-то изучил или изучал и потому могу толковать глупость ведь несусветная. Так какой критерий истинности? Скажу даже более того, по то что Лютер следовал какой-то традиции вспомнили скорей всего недавно, когда увидели к чему приводят все эти Реформации.
А если брать тему, то в православии Св. Писание является основым вероучительным документом и это факт.

Всегда все знали, что реформаторы следовали Традиции. У одного только Кальвина в его трудах, 4000 отсылок на Отцов. И Мартин Лютер цитирует Отцов, и в лютеранских Символических книгах 16 века, они цитируются, например в Аугсбургском исповедании.

- - - Добавлено - - -

Ага это вы наши местным расскажите. Любому здравомыслящему человеку ясно что религиозный текст понимается в русле традиции, т.е вы пишите очевидные вещи. Для меня не понятно почему решили, что Лютер эту традицию сохранил, а скажи свт. Тихон нарушил? Уверенность в том что я там что-то изучил или изучал и потому могу толковать глупость ведь несусветная. Так какой критерий истинности? Скажу даже более того, по то что Лютер следовал какой-то традиции вспомнили скорей всего недавно, когда увидели к чему приводят все эти Реформации.
А если брать тему, то в православии Св. Писание является основым вероучительным документом и это факт.

Отец Сергий, вы подумайте, разве содержание вот этого сообщения, предполагает отсутствие Традиции, или то что об этом якобы недавно стали говорить? По содержанию, вовсе такое не предполагается. Я о содержании вот этого сообщения - #82

[Денис Нагомиров]

....

Протестанты, ничего нового не выдумывали, все было до них. О безусловном предопределении, писал еще св. Августин, смотрите 8 главу его труда "О предопределении святых". Он же учил доктрине неотступности святых, прочтите его труд "О даре пребывания". Все эти книги есть на русском, на Азбуке. Протестантизм, это во многом, Августинианская Традиция. Да и пять сола, тоже не были выдуманы протестантами, все это было до них - О происхождении пяти Sola

Так-же и с учением о Евхаристии, протестанты например ссылаются на св. Августина, на него ссылается даже Уиклиф - From the Archives: Wycliffe Causes Controversy Over Eucharist | Christian History | Christianity Today

А еще, касательно учения о Евхаристии, протестанты ссылаются на папу Римского Геласия, потом в Сирийской традиции Церкви Востока говорится о сохранении сущности хлеба и вина в Евхаристии, у Нестория и Бавая Великого - Несторианская евхаристическая доктрина.. | Сакральные Тексты

И не только в учении о суверенной благодати, ссылаются на св. Августина, но и на его предшественника, св. Амвросия Медиоланского:
«Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Эту цитату, я кстати взял у лютеранского теолога 16 века - "Второго Мартина" - Мартина Хемница, в его труде Исследование Тридентского собора", который писался в период с 1566 по 1575 гг., где Хемниц исследует Тридентский собор (созванный в 1545 году), в рамках книжной полемики с папистом Диего Андрада де Паива.

[Денис Нагомиров]

....

А касательно св. Августина, интересно такое замечание Лэрри Шарпа: "В первые годы своей богословской карьеры Августин был больше под влиянием христианского платонизма, чем Библии. Но с 406 г. он становится убежденным паулинистом". И не только у Апостола Павла, можно встретить учение о суверенной благодати, но и в Евангелии от Иоанна, например там говорится: "Никто не может прийти ко Мне, если Отец, Который послал Меня, не привлечет его" (Ин. 6:44).

[Денис Нагомиров]

Для меня не понятно почему решили, что Лютер эту традицию сохранил, а скажи свт. Тихон нарушил?

Если вы о Тихоне Задонском, то парадокс заключается в том, что он одному своему адресату, в письме советует после Библии, читать лютеранина Арндта, а в прочие книги, как в гости прогуливаться:

8. Вам по причине вышенаписанного нет более удобного места, чем место уединенное, куда вам советую переселиться и начать сначала святую Библию читать, с рассуждением о разных Божиих делах, которые она тебе представит, и всегда, и поутру, и ночью, в ней поучаться, и Арндта прочитывать, а в прочие книги, как в гости, прогуливаться, и острить ум и волю во благое, и ждать призвания Божия, куда и когда вас Бог позовет, и так будете покойны.

Читать "Собрание сочинений. Том V" - Задонский Тихон "святитель" - Страница 145 - ЛитМир