"Западная духовность vs восточная духовность" стрим с иг. Петром (Мещериновым)

[д72]

Просто у них страсти называются по другому - похоть, грех и т.п. . Вы либо не читали либо не поняли толком протестантского учения. Нет у них таких понятий что одной верой уже спасены. Освящение неотъемлемая часть протестантского учения.

О том и речь, что они слова употребляют неправильно, затыкая ими дыры в ошибочной теории. В каждом из их учений есть свои особенные ошибки.
Когд человек сначала говорит, что спасение не от дел, а по вере. Но потом тот же человек говорит, что нужно освящение, искреннее покаяние и плоды веры, то он сам себя опровергает. И самое главное, непонятно, как двигаться вперёд, если вера уже есть, а дела не нужны.
Всё это является нагромождением взаимных противоречий, если назвать вещи своими именами. Этот тришкин кафтан смыслов расползается в одном месте, когда протестант начинает залатывать дыру в другом. И самое главное, эти ошибки никак не были взяты ими из писаний. Они все следуют из предположения, что если о чём-то прямо не сказано в писании, то этого и не существует.

[Jewe]

Когд человек сначала говорит, что спасение не от дел, а по вере. Но потом тот же человек говорит, что нужно освящение, искреннее покаяние и плоды веры, то он сам себя опровергает. И самое главное, непонятно, как двигаться вперёд, если вера уже есть, а дела не нужны.

Ну это уже не протестанты виноваты. Это чисто библейская дихотомия.

Протестанты объясняют так - спасительная вера имеет добрые плоды. Если добрых плодов нет то вера не спасающая, тщетная. Так что вера и дела взаимосвязаны. Да, спасает только вера. Но вера живая, действенная. А не имитация веры.

огда протестант начинает залатывать дыру в другом. И самое главное, эти ошибки никак не были взяты ими из писаний. Они все следуют из предположения, что если о чём-то прямо не сказано в писании, то этого и не существует.

Всё взято протестантами из писаний. Вы просто не понимаете протестантского учения. Не понимаете. И придумываете какие то небылицы. Либо не читали либо просто нахватались вершков.

[Денис Нагомиров]

Формула согласия, III, 41

Но сначала, при обращении Святым Духом, от слышания Евангелия воспламеняется в нас вера. Она (вера) ухватывается за милость Божью во Христе, которой человек оправдывается. Затем, когда человек оправдан, он также обновляется и освящается Святым Духом, и из этого обновления и освящения произрастают плоды добрых дел. Но они не отделяются друг от друга таким образом, как если бы истинная вера могла иногда существовать и продолжаться в течение некоторого времени вместе с порочными намерениями, а различаются как причина и следствие, предшествующее и последующее. Ибо то, что однажды было верно сказано Лютером, остается истиной: Вера и добрые дела хорошо согласуются и неразрывно соединены; но одна только вера, без добрых дел, ухватывается за благословения; и, все же, она никогда не бывает одна.

[Jewe]

Я не пишу, что протестант всегда будет неуспешен на пути к Богу и что всегда зайдёт в тупик. Напротив, успешность не в теориях, а в очищении души. Но борясь с грехом вместо борьбы со страстями, протестант борется с симптомами, а не с болезнью. Иногда болезнь тождественна симптомам, а иногда нет. Например, жизнь может протекать без искушений. Страстный человек и не узнает о своей страстности, а бесстрастному такая жизнь в самый раз. Протестанты не поймут, почему такой бесстрастный стал преподобен, а тако

Неправильно вы излагаете. Протестант пребывает в Слове и в молитве, в мире с Богом и таким образом угашает в себя всякие страсти и грех. У протестантов нет такого - "всё с понедельника начинаю новую жизнь". И эта "новая жизнь" заканчивается уже во вторник. Ибо человек своими силами грех и страсти не победит. Только пребывая в Слове и молитве, то есть с Божьей помощью. И не иначе. Так что протестанты именно с болезнью "борятся", возлагая всё на Бога а не на свои силы.

[Денис Нагомиров]

Просто не нужно путать между собой оправдание по вере и освящение, не нужно ставить освящение причиной оправдания.

[д72]

Ну это уже не протестанты виноваты. Это чисто библейская дихотомия.

Протестанты объясняют так - спасительная вера имеет добрые плоды. Если добрых плодов нет то вера не спасающая, тщетная. Так что вера и дела взаимосвязаны. Да, спасает только вера. Но вера живая, действенная. А не имитация веры.

А живая вера это та, которая с делами. Так сказал Иаков. Ну и в чём же тогда был смысл утверждения, что спасаемся не делами, а верой? Получается, только обе причины совместно дадут нужный результат? Тогда зачем было тень на плетень наводить?
Православные рассуждают просто и понятно. Уверовав, человек начинает совершать добродетели, делать добрые дела. Этими делами он очищает душу от страстей потихоньку. Очищенная душа начинает ощущать любовь к Богу и получает благодать.

Сравните эти два пути. В первом случае мы видим бестолковое переливание из пустого в порожнее. Во втором простое и понятное рассуждение, чёткий план действий.

[Денис Нагомиров]

Неправильно вы излагаете. Протестант пребывает в Слове и в молитве, в мире с Богом и таким образом угашает в себя всякие страсти и грех. У протестантов нет такого - "всё с понедельника начинаю новую жизнь". И эта "новая жизнь" заканчивается уже во вторник. Ибо человек своими силами грех и страсти не победит. Только пребывая в Слове и молитве, то есть с Божьей помощью. И не иначе. Так что протестанты именно с болезнью "борятся", возлагая всё на Бога а не на свои силы.

Отличный ответ!

[Jewe]

А живая вера это та, которая с делами. Так сказал Иаков. Ну и в чём же тогда был смысл утверждения, что спасаемся не делами, а верой?

Ну это не протестантское учение. Все претензии предъявляйте ап. Павлу. Он это учение развивал о спасении через веру.

Понимание протестантов я вам привел.

[д72]

Неправильно вы излагаете. Протестант пребывает в Слове и в молитве, в мире с Богом и таким образом угашает в себя всякие страсти и грех. У протестантов нет такого - "всё с понедельника начинаю новую жизнь". И эта "новая жизнь" заканчивается уже во вторник. Ибо человек своими силами грех и страсти не победит. Только пребывая в Слове и молитве, то есть с Божьей помощью. И не иначе. Так что протестанты именно с болезнью "борятся", возлагая всё на Бога а не на свои силы.

Я не отрицаю, что и протестант может быть успешен в своих поисках Бога. Но теория протестантская ему в этом не помогает, а запутывает. Ведь утверждение о том, что одной веры достаточно, это и есть про то, как с понедельника начинаю новую жизнь. Такой вывод однозначно следует из достаточности одной веры. И вдруг, Вы говорите уверовавшему, что ещё и какое то освящение требуется. И вдобавок, оно не от дел возникает, а ведь молитва и пребывание в Боге это тоже дела. Услышав подобные теории человек должен пребывать в ступоре, куда ни кинь, везде клин. Остаётся только плюнуть на все подобные теории, и совершать дела.

[Jewe]

А
Православные рассуждают просто и понятно. Уверовав, человек начинает совершать добродетели, делать добрые дела. Этими делами он очищает душу от страстей потихоньку. Очищенная душа начинает ощущать любовь к Богу и получает благодать.

я не видел православных живущих победной жизнью и живой верой. Те "православные" с которыми мне доводится встречаться представляют из себя жалкое зрелище. Какие там борьба со страстями...хоть бы матерится бросили и то ладно...
Может и есть нормальные православные но я почему то таковых не встречал. Поэтому не знаю как они потихоньку сами собой борятся со своими страстями. Не знаю. Сомнительно.

Сравните эти два пути. В первом случае мы видим бестолковое переливание из пустого в порожнее. Во втором простое и понятное рассуждение, чёткий план действий.

Нет, в первом случае вы просто напросто не понимаете сути протестантского учения. То что вы пишите - это просто какое то глумление. А насчет дихотомии ...претензии ап. Павлу. Это его теория. Протестанты не от себя выдумали спасение по вере.

Надо просто правильно понимать. Здравомысляще. Сами посудите если бы евреи в пустыне поверили Богу сделав Медного Змея, но при укусе змей не смотрели бы на него, то их вера бы не спасла. Вера - это двигатель. Если человек верит то он и делает. Иначе быть не может. Если не делает значит не верит. Так и тестируется живая ли вера у человека или мертвая.

[Pavlo Suomalainen]

Я не отрицаю, что и протестант может быть успешен в своих поисках Бога. Но теория протестантская ему в этом не помогает, а запутывает.

Помогает
Не запутывает вовсе

[д72]

Ну это не протестантское учение. Все претензии предъявляйте ап. Павлу. Он это учение развивал о спасении через веру.

Понимание протестантов я вам привел.

Честно говоря, я был уверен, что именно протестанты так поняли и распространили учение Павла, а послание Иакова назвали соломенным и задвинули с глаз долой.

- - - Добавлено - - -

я не видел православных живущих победной жизнью и живой верой. Те "православные" с которыми мне доводится встречаться представляют из себя жалкое зрелище. Какие там борьба со страстями...хоть бы матерится бросили и то ладно...
Может и есть нормальные православные но я почему то таковых не встречал. Поэтому не знаю как они потихоньку сами собой борятся со своими страстями. Не знаю. Сомнительно.


Нет, в первом случае вы просто напросто не понимаете сути протестантского учения. То что вы пишите - это просто какое то глумление. А насчет дихотомии ...претензии ап. Павлу. Это его теория. Протестанты не от себя выдумали спасение по вере.

Надо просто правильно понимать. Здравомысляще. Сами посудите если бы евреи в пустыне поверили Богу сделав Медного Змея, но при укусе змей не смотрели бы на него, то их вера бы не спасла. Вера - это двигатель. Если человек верит то он и делает. Иначе быть не может. Если не делает значит не верит. Так и тестируется живая ли вера у человека или мертвая.

Разные есть православные, как и протестанты.

Что касается Павла, то я его учение понимаю несколько иначе. Вероятно он говорил о том моменте, когда душа предстала пред Богом после смерти. В этот момент спасение происходит по любви к Богу, которая идёт напару с верой. Дела здесь уже не важны. Но чтобы обрести любовь к Богу, дела были очень важны при жизни.

[Jewe]

Я не отрицаю, что и протестант может быть успешен в своих поисках Бога. Но теория протестантская ему в этом не помогает, а запутывает. Ведь утверждение о том, что одной веры достаточно, это и есть про то, как с понедельника начинаю новую жизнь. Такой вывод однозначно следует из достаточности одной веры. И вдруг, Вы говорите уверовавшему, что ещё и какое то освящение требуется. И вдобавок, оно не от дел возникает, а ведь молитва и пребывание в Боге это тоже дела. Услышав подобные теории человек должен пребывать в ступоре, куда ни кинь, везде клин. Остаётся только плюнуть на все подобные теории, и совершать дела.

Вы сами подумайте - какой смысл от такой веры. Что это за одна такая вера которой хватает? Какой в ней смысл? Человек всегда верит и делает то во что верит. Естественно что сначала надо уверовать. Иначе вообще никакого движения не будет. Именно в этом смысле и говорится - вера спасает. Человек сначала верит а потом делает первый шаг. Запутываются люди сами не рассуждая и не вникая в термины. Если бы люди сделали над собой усилие и поразмыслили бы над вопросом - а что такое вера? Тогда бы и путаницы не было. А то знаете никто не хочет мозгами шевелить а чтобы на блюдечки преподнесли разжевали и в рот положили. Надо вникать во всё. Тогда и путаницы не будет.

Я например понимаю и согласен абсолютно что именно вера спасает. Вера прежде всего. Человек верит Богу и пребывает в Его Слове и молитве и таким образом освещается. Это называется спасаться не своим силами, а с Божьей помощью. Дела это всего навсего следствие внутреннего состояния верующего. А не какая то попытка оправдаться перед Богом.

- - - Добавлено - - -

Но чтобы обрести любовь к Богу, дела были очень важны при жизни.

Но прежде чем делать добро надо чтобы прежде любовь была. А если будет ненависть в сердце? Не будет и дел. Ну та же аналогия с верой. Вера - это двигатель приводящий в движение человека. Человек верит - и делает. Если человек не делает значит нет веры.

[Денис Нагомиров]

Аугсбургское исповедание:

Только верой обретается прощение грехов, и оно дается даром. И по той причине, что [люди] верой обретают Святого Духа, их сердца обновляются и наделяются новыми привязанностями так, что они становятся способными совершать добрые дела. Ибо Амвросий говорит: Вера является матерью доброй воли и праведного деяния. Ибо человек сам по себе, без помощи Святого Духа, полон безбожных наклонностей и силы его слишком слабы, чтобы совершать деяния, благие в глазах Божьих. Кроме того, люди находятся во власти дьявола, который подстрекает их ко всевозможным грехам, к безбожным воззрениям, к открытым преступлениям. Это мы можем видеть на примере философов, которые, хотя и пытаются жить честно, не могут достичь этого, но оскверняются многими явными преступлениями. Такова немощность человека, который не имеет веры и Духа Святого и поступает, используя только человеческие силы. Таким образом очевидно, что данное учение нельзя обвинить в запрещении добрых дел, но, скорее, наоборот, оно приводит к совершению большего их числа, потому что оно показывает, каким образом мы обретаем способность совершать добрые дела. Ибо без веры человеческая природа никоим образом не может исполнить Первую или Вторую заповеди. Без веры человеческая природа не взывает к Богу, равно как ничего не ожидает от Него и не несет своего креста, но ищет помощи от человека и уповает на нее. И, таким образом, когда нет веры и упования на Бога, всевозможные похоти и человеческие затеи правят в сердце. Поэтому Христос говорит (Иоан.15:5): ...Без Меня не можете делать ничего, и церковь поет: Твоей лишь милостью мы все Спасенье обретаем. И в самом праведном житье все тщетно, что свершаем.

[И р и н а]

Я не отрицаю, что и протестант может быть успешен в своих поисках Бога. Но теория протестантская ему в этом не помогает, а запутывает. Ведь утверждение о том, что одной веры достаточно, это и есть про то, как с понедельника начинаю новую жизнь. Такой вывод однозначно следует из достаточности одной веры. И вдруг, Вы говорите уверовавшему, что ещё и какое то освящение требуется. И вдобавок, оно не от дел возникает, а ведь молитва и пребывание в Боге это тоже дела. Услышав подобные теории человек должен пребывать в ступоре, куда ни кинь, везде клин. Остаётся только плюнуть на все подобные теории, и совершать дела.

Правильно, это происходит потому, что для вашей деятельной натуры не подходит путь котенка.

Те два пути приближения к Богу, которые иг Петр описывает, как «западный» и «восточный», как « протестантский» и «православный», в индуизме описываются, как «путь котенка» и «путь детеныша обезьяны».

Первый путь - путь осознания своей слабости, полной отдачи себя Богу и надежды только на Него. Это беспомощный котенок, которого мать-кошка берет в зубы и переносит в безопасное место.

Второй путь это путь самостоятельных усилий, путь надежды на себя, свои действия, путь аскетизма и подвига. Это обезьяненок, рождающийся с инстинктом прилагать усилия для того, чтобы самостоятельно держаться на матери и таким образом оставаться в безопастности.

То есть, двойственность пути, описываемая игуменом, известна за пределами христианства. И известно так же, что разным людям по их натуре подходят разные пути. Поэтому, как нельзя всех призывать к пути аскетизма, так и нельзя всех замыкать в путь полной сдачи. Форма приближения человека к Богу индивидуальна.

Мне видится, и игумен Петр, спасибо ему, еще раз напомнил мне об этом, что не надо всех брить под одну гребенку, не надо всем насаждать один путь и не надо мнить свой избранный путь единственно верным.

- - - Добавлено - - -

Вообще, Денис, спасибо вам за эту тему и за то, что вы познакомили меня с этим человеком. Мне он очень понравился и я продолжу слушать и читать его. Благодарю!