"Западная духовность vs восточная духовность" стрим с иг. Петром (Мещериновым)

[Блондинка]

Ну,ведь,есть 2 бабушки и 2 деда.что все евреи?

В отличие от вас, чьи дедушки и бабушки были атеистами, а вы сами выкрестились после распада СССР, я из потомственной баптистской семьи.

Ну вот мы и пришли к тому, что как и водится, в ЕХБ учат спасению одной верой.

Ну вот мы и подошли к тому, что вы отрицаете сказанное в Библии. И ЕХБ тут не при чем: вам то же самое скажут православные, потому что они верят так же, а вы с их точки зрения в лучшем случае стихийный пелагианец, в худшем - толстовец, "принимающий" христианство как этическое учение, отвергая общехристианское понимание о спасении только по благодати.

[LoveForAll]

вам то же самое скажут православные, потому что они верят так же

Так вот не скажут, потому что синергия это неразрывное сочетание веры и дел.

[Юханна]

В отличие от вас, чьи дедушки и бабушки были атеистами, а вы сами выкрестились после распада СССР, я из потомственной баптистской семьи.

Один из дедов был у меня Православный,
Его из-за этого нив комсомол ни в партию не приняли.

[Блондинка]

Так вот не скажут, потому что синергия это неразрывное сочетание веры и дел.

То же самое не "скажет", а прямо и однозначно говорит вероисповедание ЕХБ:


От человека зависит принять верою предлагаемое спасение и жизнь вечную или отвергнуть

Об истинной вере свидетельствуют добрые дела: вера, если не имеет дел, мертва сама по себе Иак. 2:17.Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью Гал. 5:6

Именно что "неразрывное сочетание"! Поэтому мы говорим "Ленин" "вера", подразумеваем дела, в которых она проявляется, говорим "дела", подразумеваем веру, которой они мотивированы. А вы мыслите "вера отдельно, собственные дела отдельно, одно может существовать без другого" - а это пелагианство.

[LoveForAll]

Именно что неразрывное! Поэтому мы говорим "Ленин"" вера", подразумеваем дела, в которых она проявляется, говорим "дела", подразумеваем веру, которой они мотивированы.

Виден прогресс у Вас, о делах не забываете )).

[д72]

Привязал к нужному времени, послушайте, что говорит баптист Пол Вошер, начиная со слов: "Доказательством того, что ты действительно покаялся" - https://youtu.be/Mm8iw9h3iEg?t=196

Видео, как раз привязано к тому времени, с которого нужно послушать.

Понятие страсти ему знакомо? Мне видится различие в его подходе и подходе православных. Так Макарий Великий говорит, что человеческое дело это всеми силами сопротивляться требованию страсти, а искоренить страсть может только Бог, когда человек искренне эту страсть возненавидит.
А у этого проповедника получается, что надо просто разок покаяться, и страсть исчезнет. Ну а если не исчезла, значит неискренне каялся.
Но, тогда выходит, все баптисты либо безгрешны, либо всегда лживо раскаиваются.
В действительности, они не со страстью борьбу ведут, с её симптомом, единичным грехом. За каждый конкретный покаялся, и главное чтоб этот грех был прощён. Но вопрос о том, а что же человек будет делать в раю со своими страстями, у них не возникает.

И самое главное, этот проповедник просто неправильно употребляет слово вера. Так он выходит из положения, когда теория не соответствует практике. Запросто можно верить, но не иметь плодов этой веры, не быть безгрешным. Я почти уверен, что и сам этот проповедник иногда согрешает. Правда в том, что вера это лишь отправная точка для того, чтобы начать очищать свою душу от страстей.


Вот, что сказал Макарий Великий, знавший дело в совершенстве:

VIII. 1. Что же касается внешней стороны подвижничества и того, какое из благих занятий является лучшим и первым, то знайте, возлюбленные (братия), что все добродетели связаны друг с другом и зависят друг от друга, нанизываясь одна на другую, словно в некой священной и духовной цепи. Ибо молитва (зависит) от любви, любовь от радости, радость от кротости, кротость от смирения, смирение от служения, служение от надежды, надежда от веры, вера от послушания, а послушание от простоты.VIII.2. Равным образом, но по противоположности, (различные) пороки связаны друг с другом: ненависть (зависит) от ярости, ярость от гордыни, тщеславие от неверия, неверие от жестокосердия, жестокосердие от нерадения, нерадение от праздности, праздность от пренебрежения, пренебрежение от уныния, уныние от нетерпения, нетерпение от любви к наслаждениям. И (все) остальные виды зла зависят друг от друга так же, как в уделе блага добродетели связаны между собой.

- - - Добавлено - - -

В
Ну вот мы и подошли к тому, что вы отрицаете сказанное в Библии. И ЕХБ тут не при чем: вам то же самое скажут православные, потому что они верят так же, а вы с их точки зрения в лучшем случае стихийный пелагианец, в худшем - толстовец, "принимающий" христианство как этическое учение, отвергая общехристианское понимание о спасении только по благодати.

Общехристианское понимание скорее в том, что у человека сначала есть только вера и страсти. Он начинает делать дела любви, и так постепенно заменяет свои страсти добродетелями. Вместо страстей он обретает любовь к Богу и ненависть к страстям, смирение и самоуничижение. После смерти перед его душой возникает выбор, куда притянуться, к Богу в мир Христа, или в миры страстей. Тот, кто возлюбил Бога и возненавидел страсти, тот отправится к Богу. Если же человек любит страсти, то будет охвачен ими.

[Денис Нагомиров]

Так вот не скажут, потому что синергия это неразрывное сочетание веры и дел.

Риторический вопрос: синергия до благодати, или после? Если до благодати, то это пелагианство. Никто не отрицает дел, но делает их верующий обновленной волей. А еще, в протестантизме, дела не являются причиной оправдания, а являются следствием возрождения, дела свидетельствуют о живой вере. Кроме того, если утверждать, что человек спасается делами, они являются причиной спасения, то теряется смысл Искупительной Заслуги Христа. Зачем Христос пострадал на Кресте, если можно спастись делами? Тогда получается, что дела равнозначны Заслуге Христа. Но Писание этому не учит, а учит, что нам вменяется Праведность Христова, которой только и получает человек оправдание: "От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением (1 Кор 1:30); Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом (2 Кор 5:21); "Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых" (Евр 10:14). Поэтому, дела не являются причиной спасения, они есть следствие новой жизни. Уильям Уидон пишет: "Д-р Лютер никогда не уставал объяснять, что есть благодать (Божье милосердное прощение и вменение праведности Христовой) и есть дар благодати (Дух Святой). Они всегда даруются одновременно и не могут быть отделены друг от друга, хотя их и следует различать. Нашей праведностью пред престолом Бога всегда будет Богочеловек и завершенный труд Искупителя, но никогда - последующая праведность, которую Дух Святой начал производить в нас".

[д72]

Ну так вы же Адаму именно это и приписали.
То есть человеческая воля во Христе - это склонность ко греху (да не будет)?

Ладно, я поняла, что вы хотите сказать. Что без свободы выбора грехопадение было бы невозможно. Ну вот вопрос в пределе и упирается в то, насколько после грехопадения человек (активно, пассивно, потенциально, со всякими лукавыми оговорками) способен склонить свою волю к воле Бога и выбрать то, что служит к жизни (чего, на минутку, Библия от него требует постоянно на протяжении Ветхого и Нового Завета). Или если кто-то не склоняет - значит, Бог так захотел (опять же оставляя за скобками любимый дурной парадокс Августина, исторически унаследованный и фактически догматизированный всеми конфессиями "магистерской (государственной) реформации" - "если кто спасается, его воли в этом не было, если кто гибнет - самадуравиновата").

- - - Добавлено

Чтоб понять это, надо выйти за пределы христианской теории. Рай это не сад. Рай это пребывание в Духе, где ещё нет тел и отдельного существования. Есть только бесконечность, счастье, любовь. Сожранный плод, это не грех, а возникновение активности и отдельности существования. Покой нарушен, активность создаёт ум и ощущение важности действий. Это и есть выпадение из мира Духа в мир материальный. Иные религии говорят, что надо вернуться в первоначальное состояние. Христиане и кришнаиты говорят, что не надо возвращаться назад, надо стать отдельным активным существом, но неотличимым по чистоте от Бога. И что наличие отрицательного опыта уже не позволит уму повторно загрязниться страстями и стать грешным нечистым существом.

[Денис Нагомиров]

Понятие страсти ему знакомо? Мне видится различие в его подходе и подходе православных. Так Макарий Великий говорит, что человеческое дело это всеми силами сопротивляться требованию страсти, а искоренить страсть может только Бог, когда человек искренне эту страсть возненавидит.

Я вам достаточно ответил, поэтому это мое последнее вам сообщение. Вы бы могли посмотреть содержание протестантской литературы, где говорится о борьбе с грехом - #30

Вы бы могли обратить внимание на цитаты из Канонов Дортского синода, которые я специально для вас приводил, они вовсе не подразумевают беспечности:

Подобная уверенность происходит не от настойчивого исследования глубин и тайн деяний Божиих, но от наблюдения в себе (в духовной и святой радости) безошибочных плодов избрания, указанных в Слове Божием, таких как истинная вера во Христа, сыновний страх Божий, благочестивая печаль о грехах, жажда праведности и другие плоды.


В осознании этого избрания и уверенности в нем дети Божии каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их. Как далеко от истины утверждение, будто учение и размышление об избрании делают детей Божиих небрежными в соблюдении Его заповедей или плотски самоуверенными...


Обновленная уверенность в неотступности не производит безнравственности или небрежения благочестием в тех, кто восстановлен после падения, но производит гораздо большую заботу о тщательном соблюдении путей Господних...

#27

Вчера вот такое сообщение оставил - #30

[д72]

Оправдание по вере, неразрывно от освящения. Оправдывается человек верой, в оправдании нет заслуги человека, это исключительно Заслуга Христа. Но верующему дается Дух Святой, благодаря Которому происходит освящение. Освящается, делает это сам человек, своей волей, но обновленной Духом Святым! У обращенного уже есть воля, обновленная действием Духа Святого, но остаются и наклонности ко греху. И когда он борется с этими наклонностями, он делает это, с одной стороны, силой Духа Святого, но, с другой стороны - делает все-таки он сам, это все-таки его воля. Формула Согласия, II, 65: "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении".

Это рассуждение влечёт два вопроса. А зачем бороться с наклонностями ко греху, если они не мешают спасению? И что будет, если так и не поборол свои наклонности ко греху, умерев с ними?
И если Вы ответите на этот вопрос так же, как и я уже написал выше, то к чему было огород городить и сказки про веру рассказывать? Именно для того и нужна синергия, чтобы Бог помог от страстей избавляться.
А у вас всё как в анекдоте про летающих крокодилов, то они не летают, то низенько-низенько. То одна вера нужна, то выясняется, что она ненастоящая иногда, то для веры ещё совсем чуть-чуть нужна синергия... Может, просто эта теория ошибочна, упрощена до потери функциональности?

[Денис Нагомиров]

.....

Вот еще взгляните на главу о поддельном покаянии, что не является покаянием, согласно книге пуританина Томаса Ватсона - Доктрина покаяния (Томас Ватсон)

[д72]

Я вам достаточно ответил, поэтому это мое последнее вам сообщение. Вы бы могли посмотреть содержание протестантской литературы, где говорится о борьбе с грехом - #30

Вы бы могли обратить внимание на цитаты из Канонов Дортского синода, которые я специально для вас приводил, они вовсе не подразумевают беспечности:



Вчера вот такое сообщение оставил - #30

Я не пишу, что протестант всегда будет неуспешен на пути к Богу и что всегда зайдёт в тупик. Напротив, успешность не в теориях, а в очищении души. Но борясь с грехом вместо борьбы со страстями, протестант борется с симптомами, а не с болезнью. Иногда болезнь тождественна симптомам, а иногда нет. Например, жизнь может протекать без искушений. Страстный человек и не узнает о своей страстности, а бесстрастному такая жизнь в самый раз. Протестанты не поймут, почему такой бесстрастный стал преподобен, а такой же по жизни страстный ничего не добился.

- - - Добавлено - - -

Вот еще взгляните на главу о поддельном покаянии, что не является покаянием, согласно книге пуританина Томаса Ватсона - Доктрина покаяния (Томас Ватсон)

Поддельных покаяний может быть много видов. Не если человек искренне себе противен и тайно обращается к Богу с просьбой себя исправить, то такое покаяние искренне. И если потом он снова грешит, значит вся эта теория о прекращении грехов искренним покаянием - полная чушь.

Авва Дорофей

Хотите ли я расскажу вам об одном брате, которому страсть обратилась в навык? Вы услышите дело, достойное многого плача. Когда я был в общежитии, братия по простоте своей, думаю, исповедовали мне помышления свои, и Игумен, с советом старцев, велел мне взять на себя эту заботу. Однажды пришел ко мне некто из братии и сказал мне: «Прости меня, отче, и помолись о мне; я краду и ем». Я спросил его: «Зачем же? Разве ты голоден?» Он отвечал: «Да, я не насыщаюсь за братской трапезой и не могу просить». Я сказал ему: «Отчего же ты не пойдешь и не скажешь Игумену?» Он отвечал мне: «Стыжусь». Говорю ему: «Хочешь ли, чтоб я пошёл и сказал ему?» Он говорит: «Как тебе угодно, господине».Итак, я пошёл и объявил о сём Игумену. Он сказал мне: «Окажи любовь и позаботься о нём, как знаешь». Тогда я взял его и сказал келарю при нём: «Окажи любовь и, когда придёт к тебе сей брат, давай ему, сколько он хочет, и ни в чём не отказывай ему». Услышав это, келарь отвечал мне: «Как ты приказал, так и исполню».Проведя таким образом несколько дней, брат этот опять приходит и говорит мне: «Прости меня, отче, я снова начал красть». Говорю ему: «Зачем же? Разве келарь не даёт тебе, чего ты хочешь?» Он отвечал мне: «Да, прости меня, он даёт мне, чего я желаю, но я стыжусь его». Говорю ему: «Что же, ты и меня стыдишься?» Он отвечал: «Нет». Тогда я сказал ему: «Итак, когда хочешь, приходи и бери у меня, но не кради»; ибо у меня тогда была должность в больнице, и он приходил и брал, что хотел. Но через несколько дней он опять начал красть, и пришел со скорбию и сказал мне: «Вот, я опять краду». Я спросил его: «Зачем, брат мой? Разве я не даю тебе, чего ты хочешь?» Он отвечал: «Нет, даёшь».Говорю ему: «Что же, ты стыдишься брать у меня?» Он говорит: «Нет». Я сказал ему: «Так зачем же ты крадёшь?» Он отвечал мне: «Прости меня, сам не знаю зачем; но так просто краду». Тогда я сказал ему: «Скажи мне по крайней мере по правде, что ты делаешь с тем, что крадешь?» Он отвечал: «Я отдаю это ослу». И, действительно, оказалось, что этот брат крал куски хлеба, финики, смоквы, лук, и вообще всё, что он ни находил, и прятал это одно под свою постель, другое на ином месте и, наконец, не зная, куда это употребить и видя, что оно портится, он выносил это вон и выбрасывал, или отдавал бессловесным животным.Вот видите ли, что значит обратить страсть в навык? Видите ли, какого это достойно сожаления, какое это страдание? Он знал, что сие есть зло: он знал, что худо делает, и скорбел, плакал: однако увлекался, несчастный, дурным навыком, который образовался в нём от прежнего нерадения. И хорошо сказал авва Нистерой:«Если кто увлекается страстию, то он будет рабом страсти». Благий Бог да избавит нас от злого навыка, чтобы и нам не было сказано: «Кая польза в крови моей, внегда сходити ми во истление» (Пс.29:10).А каким образом кто-либо впадает в навык, о сем я уже неоднократно говорил вам. Ибо не тот, кто однажды разгневался, называется уже гневливым; и не тот, кто однажды впал в блуд, называется уже блудником; и не тот, кто однажды оказал милость ближнему, называется милостивым; но как в добродетели, так и в пороке, от частого в оных упражнения, душа получает некоторый навык, и потом этот навык или мучит, или покоит её. А о том, как добродетель покоит душу и как мучит её порок, мы говорили неоднократно, то есть что добродетель естественна. Она в нас, ибо семена добродетелей не уничтожаются.Итак, я сказал, что чем более мы делаем доброго, тем больший приобретаем навык в добродетели, т. е. возвращаем себе своё природное свойство и восходим к прежнему своему здравию, как от бельма к своему прежнему зрению, или от иной какой-либо болезни к своему прежнему, природному здоровью. В отношении же порока бывает не так: но чрез упражнение в оном мы принимаем некоторый чуждый и противный естеству навык, т. е. приходим в навык некоего губительного недуга, так что если даже пожелаем, не можем исцелиться без многой помощи, без многих молитв и многих слёз, которые могли бы преклонить к нам милосердие Христово.

[Денис Нагомиров]

Это рассуждение влечёт два вопроса. А зачем бороться с наклонностями ко греху, если они не мешают спасению? И что будет, если так и не поборол свои наклонности ко греху, умерев с ними?
И если Вы ответите на этот вопрос так же, как и я уже написал выше, то к чему было огород городить и сказки про веру рассказывать? Именно для того и нужна синергия, чтобы Бог помог от страстей избавляться.
А у вас всё как в анекдоте про летающих крокодилов, то они не летают, то низенько-низенько. То одна вера нужна, то выясняется, что она ненастоящая иногда, то для веры ещё совсем чуть-чуть нужна синергия... Может, просто эта теория ошибочна, упрощена до потери функциональности?

Глупые вопросы. Христианская жизнь и будет следствием возрождения. Вы ими не спасаетесь, а являете себя новой тварью во Христе, свидетельствуете о живой вере, приносите плод веры. Наклонности ко греху, вы и не поборете, будете до конца жизни подвизаться против греха, но уже не своими плотскими силами, а обновленными Духом Святым. Верующий не пребывает в беспечности. От того, что вы не поборете в себе наклонности ко греху, это не значит, что вы не спасетесь, по крайней мере согласно протестантизму, но суть в том, что согласно же протестантской доктрине, уверенность в избрании ко спасению, имеет критерии и я вам их пречислил, они заключаются в том, что верующий не живет беспечно, в пренебрежении. Если он живет беспечно, в пренебрежении, то он не имеет критериев, по которым был бы уверен в своем спасении. Я не стану больше вам отвечать, не хочу тратить свое время на глупые сообщения, которые пишутся с упорством. Вот если бы вы не упорствовали, а были бы открыты, тогда другое дело, а так, только время потеряю на ненужный спор.

- - - Добавлено - - -

Хотите ли я расскажу вам

Йошкин кот

Спасибо, не надо.

- - - Добавлено - - -

....

Я интересную тему открыл - #1

[д72]

Глупые вопросы. Христианская жизнь и будет следствием возрождения. Вы ими не спасаетесь, а являете себя новой тварью во Христе, свидетельствуете о живой вере, приносите плод веры. Наклонности ко греху, вы и не поборете, будете до конца жизни подвизаться против греха, но уже не своими плотскими силами, а обновленными Духом Святым. Верующий не пребывает в беспечности. От того, что вы не поборете в себе наклонности ко греху, это не значит, что вы не спасетесь, по крайней мере согласно протестантизму, но суть в том, что согласно же протестантской доктрине, уверенность в избрании ко спасению, имеет критерии и я вам их пречислил, они заключаются в том, что верующий не живет беспечно, в пренебрежении. Если он живет беспечно, в пренебрежении, то он не имеет критериев уверенности в спасении, он не пребывает в оправдывающей вере. Я не стану больше вам отвечать, не хочу тратить свое время на глупые сообщения, которые пишутся с упорством. Вот если бы вы не упорствовали, а были бы открыты, тогда другое дело, а так, только время потеряю на ненужный спор.

- - - Добавлено - - -



Йошкин кот

Спасибо, не надо.

- - - Добавлено - - -



Я интересную тему открыл - #1

Ваши рассказы о вере, это переложение народной сказки про суп из топора. Если копнуть глубже, то вера здесь это тот самый топор в супе спасения.

[Jewe]

Все протестанты, которых я читал, не знакомы с понятием страстей и не считают нужным их искоренять.

Просто у них страсти называются по другому - похоть, грех и т.п. . Вы либо не читали либо не поняли толком протестантского учения. Нет у них таких понятий что одной верой уже спасены. Освящение неотъемлемая часть протестантского учения.