Спасение по чужим молитвам

[Pavlo Suomalainen]

Молиться друг за друга нужно.
Молитва - выражение любви. Это хорошо.
Но спасение дается нам ИНЫМ ПУТЕМ.
.

Это верно. Спасение через Исуса.
НО молитвы помогают в трудах ежедневных

[Двора]

Молиться друг за друга нужно.
Молитва - выражение любви. Это хорошо.
Но спасение дается нам ИНЫМ ПУТЕМ.

Спасает Сам Бог, а мы не себя и никого другого спасти не можем, вспомните речь Спастеля, ответ ученикам на вопрос: так кто же может спастись?
Ответ: человекам это не возможно, Богу возможно все.
Потому очень подходит напоминание в теме от участника молитва Самого Помазанника Евреям 5 глава

⁷ Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;

Как Христос так и Христовы: приобретаем благоговение и молимся, достигая блаженств от Матфея 5 глава.

[Тимофей-64]

Так Крест и есть следствие Его молитвы. Если за кого-то поручаешься, то будь готов и его выкрутасы потерпеть. Если Он взялся ходатайствовать за тяжких грешников, то и принять их был должен "во всей их красе", и Он нас принял, и всё равно сказал на Кресте: Прости им... А вот князя мира сего не простил - изгнал, совершил суд.
Поэтому и нам было заповедано так себя вести, и молиться за самых разных людей.
Видимо, не случайно заповедано.

1. Зачем-то это было нужно Богу - такую заповедь давать. Для якобы совсем бесполезных и бесплодных людишек.
2. Для протестантов и святые - это бесполезные и пустые людишки, которые "нам тут спасаться красиво мешают". Да и другу они в любой момент это готовы напомнить: Что ты мол - бесполезный и весь такой никому ненужный.
Прямо как молитву это повторяют. Евангелие у них такое. Унылое.

1. Как зачем? Ведь в единое же тело соединяет всех, верующих в Него. Кто бесплоден, а кто бесполезен - это Ему судить, а не нам.
Хочет человек принять ЕГО СПАСЕНИЕ, дарованное всем Его искупительным подвигом, - должен к ближним относиться по Его меркам. Это отношение включает и молитву тоже. Причем, Бог ее и поддерживает путем исполнения ее - иногда, по Его воле.
Еще раз: речь идет не о бесплодности молитв или ненужности, а о том, что в деле спасения на чужие молитвы уповать НЕЛЬЗЯ.

2. Ну, здесь, отче извините, глупости такие больше не пишите.
Я этот мир знаю лучше Вашего.
Лучше МОЛИТЕСЬ ЗА НИХ. Как мне тут прописали.

И сегодня на всенощной посмотрите и проверьте в книге, правду ли я в этой теме написал.

[Двора]

Еще раз: речь идет не о бесплодности молитв или ненужности, а о том, что в деле спасения на чужие молитвы уповать НЕЛЬЗЯ.

Это точно так.

[Денис Нагомиров]

В. Просьбы о своих нуждах и нуждах других - 2%.

А как же вот например из Литургии Златоуста: "Еще приносим Ти словесную сию службу, о иже в вере почивших, праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, Апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся"?

Тут ведь получается предстательство Церкви, к тому-же за почивших.

А вот что писал в 4 веке святитель Кирилл Иерусалимский: "Таким образом, и мы за усопших, если они и грешники, принося Богу молитвы, не венец сплетаем, но Христа, закланного за наши согрешения, приносим, УМИЛОСТИВЛЯЯ ЗА НИХ И ЗА НАС Человеколюбца Бога". Но в данном случае, у святителя Кирилла, речь идет об умилостивительном характере Евхаристической Жертвы.

[Денис Нагомиров]

Но психологически современные православные склонны к монофизитству.

Об Воипостазировании из католических источников:

Катехизис Католической Церкви, 470

«Человеческое естество Христа принадлежит по своей сути Божественной Личности Сына Божия (Personam Divinam Filii Dei), Который взял его на Себя».

Катехизис св. Пия X, Третий член Апостольского Символа Веры, вопрос 7


«Вопрос. Есть ли в Иисусе Христе также два Лица, Божественное и человеческое? Ответ. Нет, в Сыне Божьем, сотворившем человека, есть только одно Лицо, а именно, Божественное».

Воипостазирование человеческой природы означает, что в Богочеловеке Иисусе Христе присутствуют две природы Божественная и человеческая в единстве Божественной Личности Бога-Слова. Иными словами, в Иисусе Христе пребывает вся полнота человеческого естества, но при этом нет человеческой личности, поскольку вместо нее есть Личность (Ипостась) Единородного Сына Божьего.

В Личности Христа, не может быть два субъекта, не может быть два "я". Отцы, предкрестный страх Христа, объясняют страхом плоти. Кстати, исповедание Марии Богородицей, это ведь означает то, Кого Она родила - Бога по Своему "Я", по Своему Субъекту.

А вот, например, что пишет кардинал Петр Дамиани (+1072):

«Конечно, некоторые были людьми с чистой верой, но не были сведущими во всех подробностях святой католической веры; они разграничивали божескую и человеческую природу, так что признавали два существа: божеское и человеческое. Те же, которым дана возможность самоуглубляющимся умом проникать в тайну воплотившегося Слова, говорят другое; они утверждают, что оба естества сочетаются в нераздельном единстве; даже в смерти Христа не могло отделиться божество от плоти, ведь Бог не мог бы быть истинным, если бы во время смерти переставал быть ее Богом» [Damiani. Epistola, V, 13 Migne, CXLIV, 364-367 // Цит. по: Осокин Н. А. История средних веков. М. 2008. С. 407].

А вот из сборника по Догматическому Богословию митрополита Макария (Булгакова) об Воипостазировании:

«Исповедуя во Христе Иисусе, Господе нашем, два естества, Божеское и человеческое, мы вместе исповедуем, что в Нем одно Лицо, что два естества в Нем соединены в единую ипостась Бога Слова: ибо «веруем, что Сын Божий воспринял на Себя в собственной ипостаси плоть человеческую, зачатую в утробе Девы Марии от Святого Духа, и вочеловечился» (посл. Восточн. патриарх. о прав. вере чл. 7), и что, следовательно, человечество Его не имеет в Нем особой личности, не составляет особенной ипостаси, а воспринято Его Божеством в единство Его Божеской ипостаси. Или скажем словами св. Иоанна Дамаскина: «Ипостась Бога Слова воплотилась, восприняв от Девы начаток нашего состава плоть, одушевленную словесною и разумною душою»; так что Сама стала ипостасию плоти Одна и та же Ипостась Слова, сделавшись ипостасию двух естеств, не допускает ни одному из них быть безъипостасным, равно не позволяет им быть и разноипостасными между собою; и не бывает ипостасию то одного естества, то другого, но всегда пребывает Ипостасию обоих естеств нераздельно и неразлучно Плоть Бога Слова не получила самостоятельной ипостаси, и не стала ипостасию, разною от Ипостаси Бога Слова, но в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в Ипостась Бога Слова, нежели самостоятельною ипостасию». Это значит, что Господь наш Иисус Христос есть единое Божеское Лицо, единично сознающее Себя в двойстве своих естеств, Божеского и человеческого, есть истинный Еммануил, Богочеловек».

[Тимофей-64]

1. А как же вот например из Литургии Златоуста: "Еще приносим Ти словесную сию службу, о иже в вере почивших, праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, Апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся"?

Тут ведь получается предстательство Церкви, к тому-же за почивших.

2. А вот что писал в 4 веке святитель Кирилл Иерусалимский: "Таким образом, и мы за усопших, если они и грешники, принося Богу молитвы, не венец сплетаем, но Христа, закланного за наши согрешения, приносим, УМИЛОСТИВЛЯЯ ЗА НИХ И ЗА НАС Человеколюбца Бога". Но в данном случае, у святителя Кирилла, речь идет об умилостивительном характере Евхаристической Жертвы.

Денис, вот спасибо за такое письмо.
Прямо ОЧЕНЬ ДАЖЕ натолкнули на хорошие мысли.

1. Видите ли, ходатайство сие, что Вы процитировали, относится к тем, кто, по понятиям самих молящихся, явно не нуждаются в заступничестве.
речь о ПРОСЛАВЛЕННЫХ СВЯТЫХ. За них умилостивлять Бога - глупо вроде. Сами посудите, Петя Пупкин ходатайствует: Боже, прости твоего ученика и апостола Петра!
Звучит дурацки.
А чтобы так не звучало, значит, в евхаристическом молении ДРУГОЙ СМЫСЛ.
И смысл ясен: все в ОДНОЙ ЦЕРКВИ, искупленные одной кровью, соединенные в ОДНОГО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА, в одно тело, глава коему - Сам Искупитель. И по долгу ВЗАИМНОЙ ЛЮБВИ молятся друг за друга, все ЖИВЫЕ перед Его престолом, независимо, пребывают ли они еще на этой земле в этой плоти, или уже нет.
Правильно?

2. И насчет умилостивления.
Была такая диссертация в конце 1940-х годов о. Петр Гнедич "Догмат искупления в русской богословской науке".
Там рассмотрены все эти споры, от которых до современного православного хорошо если дошло имя митр. Антония Храповицкого, но на самом деле, это два десятка авторов в сане и без него полемизировали против латинской "юридической" теории.
И среди прочего, профф. Мышциным и Тареевым поднимался вопрос, буквальный перевод этого греческого слова, которое в НЗ у нас переведено, как умилостивление.
Раскопали от Гомера, в каких контекстах и какой смысл слова.
Кого умилостивляют?
Так вот, оказалось, что ДАЖЕ В ЯЗЫЧЕСТВЕ еще до Христа. жертва умилостивления умилостивляет ... не богов, а САМИХ ПРИНОСЯЩИХ!!!
Представляете?
Исконное значение - вот оно.
Чтобы, как слушатели Петра в первый самый день 50-цы УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ!! Вот смысл.
А потом уже да, акцент передвинулся.

Но вообще, - продолжу свою мысль, - излишнее увлечение "спасением по ходатайству" привело к искаженной картине. Вот такой.
Сидит немножко слабоватый и немножко грубоватый Царь на троне.
Одесную и ошуюю сзади его стоят его тетки: Святость и Справедливость. И придерживают Его за руки:
- Ты не смей этого гаденыша простить и пропустить...
А вокруг мир полон прекраснейших и добрейших людей. Каждый из которых добрее и царя,и, конечно, его теток.
Они притаскивают царю огромные толстые папки ходатайственных писем.
Заваливают ими подножие трона.
Царь иногда показывает теткам своим:
- Во, смотрите, вишь кто за гаденыша просит!
И пока тетки вглядываются в бумажку, гаденыш прямо у них между ног проскакивает в рай.

Понимаете суть образности?
Все это на психологическом уровне.
на уровне догматов все хорошо.
Нас искупает кровь Спасителя. Она, с ОБЪЕКТИВНОЙ стороны, типа отверзает рай (воскресением), а с субъективной - кровь эта ОМЫВАЕТ НАС, чтобы каждого из нас сделать способным к восприятию рая.
С этим никто не спорит, но ПСИХОЛОГИЧЕСКИ - мы рискуем двинуться в понимании своего спасения по этой "картинке с тетками".

[свящ. Евгений Л]

православные склонны к монофизитству.

Что имеется ввиду?

[Денис Нагомиров]

1. Видите ли, ходатайство сие

Но здесь в обоих случаях, больше не ходатайство молитвы как таковое, а Умилостивительная Жертва Евхаристии, которая приносится за живых и почивших. И Сирийская Литургия, называется Кадиша Курбана - Святое Жертвоприношение. И у Тертуллиана, Евхаристия называется - Сакрафицио. То есть, Евхаристия и древними понималась, как Умилостивительная Жертва. А вот Мартин Лютер, почистил Мессу от ее жертвенного характера, и можно заметить отличие лютеранской Мессы от католической. Ошибка Лютера была в том, что он наверное не был в курсе, что такое-же понимание Евхаристии, было и в древние времена, что такое же понимание есть и у православных - Приносяй и Приносимый, или как например в той молитве Литургии Златоуста.

- - - Добавлено - - -

Так вот, оказалось, что ДАЖЕ В ЯЗЫЧЕСТВЕ еще до Христа. жертва умилостивления умилостивляет ... не богов, а САМИХ ПРИНОСЯЩИХ!!!

Умилостивительная Жертва Евхаристии, имеет библейские корни, а не языческие.

[Денис Нагомиров]

....

Тридентская Месса - традиционная Месса римо-католиков (в отличие от нового их чина Novus Ordo Missae):

Старый чин тоже служится у римо-католиков, но реже, нежели Novus Ordo. Старый чин служится на латыни, лицом к Престолу, а не к народу.

[Денис Нагомиров]

Была такая диссертация в конце 1940-х годов о. Петр Гнедич "Догмат искупления в русской богословской науке".
Там рассмотрены все эти споры, от которых до современного православного хорошо если дошло имя митр. Антония Храповицкого, но на самом деле, это два десятка авторов в сане и без него полемизировали против латинской "юридической" теории.

Наоборот, это общее между католиками и православными понимание Искупления. Что касается Антония Храповицкого, его взгляды, как модернистские, критиковали и митрополиты Серафим Соболев, и Елевферий Богоявленский, и иеромонах Серафим Роуз. Сейчас за православное богословие, многие воспринимают творчество парижан, куда относится Лосский, Флоровский и даже воспринимают за чистую монету Осипова, считая что он говорит, является якобы православным богословием.

[Денис Нагомиров]

....

СВЯТЫЕ ОТЦЫ И АНСЕЛЬМ КЕНТЕРБЕРИЙСКИЙ ОБ ИСКУПЛЕНИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

[Тимофей-64]

Что имеется ввиду?

Что Христос - Бог и Ему чуждо все человеческое.
ну хорошо, если не нравится слово "монофизитство", то точнее будет аполлинаризм.
Вы что, станете отрицать, что современное православное сознание к этому тяготеет?

Попробуйте всерьез заговорить, что Иисус с детства не обладал всеведением, что Он рос и развивался, как обычный мальчик, - все по Евангелиям синоптиков - Вас же тапками закидают.

- - - Добавлено - - -

Но здесь в обоих случаях, больше не ходатайство молитвы как таковое, а Умилостивительная Жертва Евхаристии, которая приносится за живых и почивших. И Сирийская Литургия, называется Кадиша Курбана - Святое Жертвоприношение. И у Тертуллиана, Евхаристия называется - Сакрафицио. То есть, Евхаристия и древними понималась, как Умилостивительная Жертва. А вот Мартин Лютер, почистил Мессу от ее жертвенного характера, и можно заметить отличие лютеранской Мессы от католической. Ошибка Лютера была в том, что он наверное не был в курсе, что такое-же понимание Евхаристии, было и в древние времена, что такое же понимание есть и у православных - Приносяй и Приносимый, или как например в той молитве Литургии Златоуста.

- - - Добавлено - - -



Умилостивительная Жертва Евхаристии, имеет библейские корни, а не языческие.

Денис, мы не о евхаристии сейчас.
А о спасении ПО МОЛИТВАМ.

Вы мне ответили совершенно не о том, о чем я вам писал. Да еще и в образах.

[Денис Нагомиров]

....

О Жертвенном характере Евхаристии, архиепископ Михаил (Мудьюгин):

Жертвенный аспект Евхаристии, как мы уже имели случай упомянуть, находит себе живое и яркое отражение в евхаристических молитвословиях нашей Церкви. Так, в литургиях св. Иоанна Златоуста и св. Василия Великого уже при совершении проскомидии священник просит Бога благословить «предложение сие» и принять его в «пренебесный Свой жертвенник», а также помянуть «принесших и ихже ради принесоша». В первой молитве верных он просит Бога сотворить «ны достойны быти, еже приносити Тебе моления и мольбы и жертвы бескровныя о всех людех Твоих»...

В литургии св. Иакова говорится: «Приносим Тебе, Владыко, страшную сию и бескровную жертву»...

Современник св. Иринея Тертуллиан говорит: «Accepto corpore Domini et reservato utrumque salvum est, et partiсipatio sacrificii et executio officii»20. Сопоставление свидетельств галльского и карфагенского богословов очень важно как указание и на всеобщность самой Евхаристии, и на осознание ее как священнодейственного возношения, что осталось неизменным убеждением Церкви в течение всех последующих веков до нашего времени.

У карфагенского писателя следующего, IV века св. Киприана мы находим интересное высказывание о жертвенности евхаристического акта, где он, доказывая недопустимость применения воды вместо евхаристического вина, говорит. «Кровь Христа не приносится, если нет в чаше вина, и освящение жертвы Христовой совершается неправильно, если наше приношение и жертва не будет соответствовать страданию... Ибо если Иисус Христос Сам есть Первосвященник Бога и Отца и первый принес Сам Себя в жертву Отцу и заповедал творить сие в воспоминание о Нем, то, значит, тот священник истинно совершает дело Христа (via Christi fungitur), который подражает тому, что совершил Христос и тогда приносит в Церкви истинную и полную жертву Богу Отцу, когда приносит так, как приносил Сам Христос»21. Здесь ничего не говорится о характере евхаристического жертвоприношения, но выражения св. отца таковы, что они легко могли бы быть вложены в уста православного или католического догматиста прошлого или даже текущего столетия.

Приведем, наконец, цитаты из творений еще более поздних отцов Церкви св. Василия Великого, блаж. Августина и св. Иоанна Златоуста. Первый из них употребляет такой оборот речи: «Когда иерей единожды совершил и преподал жертву...»22 У второго мы находим почти дословно то же выражение: «Obtulit ibi presbyter sacrificium corporis Christi»23. Красноречивая цитата из наследия Златоуста позволит нам уяснить понимание евхаристической жертвы, которое было свойственно ему самому и, несомненно, возглавлявшейся им в самом начале V в. Константинопольской Церкви. «Не приносим ли мы жертву каждый день?» спрашивает он и отвечает: «Приносим, совершая воспоминание смерти Его. И эта жертва одна, а не многие... мы всегда Того же приносим; не ныне одну овцу, а завтра другую, но всегда того же Агнца, следовательно, одна и жертва. Первосвященник наш оный принес жертву, очищающую нас; ту же жертву, которая тогда была принесена, приносим и мы ныне; это делается воспоминанием тогда бывшего. Не иную, но ту же всегда приносим, или лучше совершаем воспоминание той же жертвы»24.

[Денис Нагомиров]

Денис, мы не о евхаристии сейчас.
А о спасении ПО МОЛИТВАМ.

Вы мне ответили совершенно не о том, о чем я вам писал. Да еще и в образах.

Ну если уж я начал, дайте закончить

Учение об умилостивительном характере Евхаристической Жертвы мы находим и в официальных документах, пользующихся в православном мире высоким авторитетом:

Православное исповедание: «Сие Таинство приносится также вместо жертвы за всех православных христиан живых и умерших в надежде воскресения в жизнь вечную, каковая жертва не кончится даже до последнего суда. Плоды сего Таинства суть следующие: во-первых, воспоминание... (1Кор. 11:26). Вторая польза есть та, что оно умилостивляет Бога за грехи людей живых и мертвых».

Послание Восточных патриархов: «Еще веруем, что сия есть истинная умилостивительная жертва, приносимая за всех благочестиво живущих и умерших и, как сказано в молитвах сего Таинства, преданных Церкви апостолами по повелению Господню, «за спасение всех».