Спасение по чужим молитвам

[Pavlo Suomalainen]

А кто умирает?
У Бога же все живы. И следуя этой истине, молящийся за умершего, молится за него, как за живого. А молитва за живых не грех.

- - - Добавлено - - -

Если они уже у Бога - уже ничего не изменить. Зачем молиться? Они уже Там

[Савл108]

Если они уже у Бога - уже ничего не изменить. Зачем молиться? Они уже Там

А если они не у Бога?
Разве любовь христианина не должна простираться аж до глубин ада? Разве есть преграда для истинной любви? Этого не написано в Библии, но разве совесть вам не говорит, что любовь, которая не слышит стоны душ, пребывающих в аду - не полноценная любовь?

Разве молитва за умерших - (даже если она не действительна) Бог не сочтёт за проявление милости к ближнему? И поскольку для Бога нет ничего не возможного, разве не сделает невозможное возможным?

Почему Библия нам указывает что может Бог а чего не может? Библия - это завет Бога с человеком, а не обозначения рамок бытия, за которые Бог бессилен ступить.

Просто подумайте.

[Pavlo Suomalainen]

А если они не у Бога?
Разве любовь христианина не должна простираться аж до глубин ада? Разве есть преграда для истинной любви? Этого не написано в Библии, но разве совесть вам не говорит, что любовь, которая не слышит стоны душ, пребывающих в аду - не полноценная любовь?

Просто подумайте.

Молитвы и жертвы за умерших есть только в Маккавеях. Апокрифы. Подумайте об этом

[Андрей Ветер]

Молитвы за умерших - не нужны, согласен

Нужно ли вам молиться за умерших или не нужно - это, разумеется, дело ваше.
Но если интересно ознакомиться немного с историей вопроса, рекомендую работу Р. Ф. Тафта "Молитва святым или молитва за святых?", где рассматривается практика молитвы за усопших в первых веках христианства. Там приводятся фрагменты сохранившихся древних литургических текстов - Страсбургского папируса, например - ознакомиться с ними тоже весьма интересно.

Ссылка на PDF-файл с Азбуки веры:

https://azbyka.ru/otechnik/books/file/21968-%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B5-%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-2.pdf

- - - Добавлено - - -

Я всё таки думаю , что больше надо заботится о своих брёвнах.

Несомненно. Мое предложение адресовано желающим "лечить" топикстартера путем назиданий и обличений.

[Андрей Ветер]

А вам важнее сегодняшнего состояние своей души, исторические перспективы?
И что это такое, какие у вас исторические перспективы?

Под исторической перспективой я имел в виду историю, традицию, духовный и богословский опыт, накопленный за годы существования церкви. В исторических церквях это принято называть преданием. У сектантов - бабьими баснями.

[Тихий]

Если они уже у Бога - уже ничего не изменить. Зачем молиться? Они уже Там

Вопреки человеческим эмоциям и хотелкам, все переводчики практически единогласны в следующем:

Итак, это не зависит от желания людей или от их усилий, но от Бога, обладающего милостью
Послание к Римлянам 9:16 Рим 9:16:

[свящ. Евгений Л]

Если по теме - молитвы за кого-то вельми полезны и помогают. Ведь не зря же в церквах верующие постоянно молятся друг за друга.

Ну что вы! - это же нарушает принцип Единого Ходатая. Это блуд и язычество, по местным стандартам. Попытка конкурировать с "ходатаем нового завета". Все, кто так думает, должны быть прокляты евангеликами до третьего колена и пойти в ад. Как можно молиться "за тех, кто спасен"? Вы ведь не считаете, что верующие люди здесь не спасены? Как там в Библии? Спасены, или нет? Могут ли молитвы немощного человека спасти? Не "проклят ли человек, уповающий на человека"?

[И р и н а]

Спасение по чужим молитвам

Вот правда, если серьезно. Не озабочивало ли вас постепенно вползшее (даже не учение) ОЩУЩЕНИЕ, что обычно наша православная надежда все более и более сводится к упованию на МОЛИТВЫ чьи-то, условного старца. И при этом психологически Крест там становится не при чем.

И вот канон мясопустной недели ПОРТИТ веселую картинку.
Правильно ведь?

А кто, кроме вас, Тимофей, об этом осведомлен? Я помню себя, стоящую на службах в православной церкви и понимающую лишь отдельные отрывки фраз.

Если вам не сложно, опубликуйте пожалуйста текст канона, о котором вы говорите. Заранее благодарна.

[Тихий]

Ну что вы! - это же нарушает принцип Единого Ходатая. Это блуд и язычество, по местным стандартам. Попытка конкурировать с "ходатаем нового завета". Все, кто так думает, должны быть прокляты евангеликами до третьего колена и пойти в ад.

Женя, по крайней мере я то таких ,,свящ.,, проклинать не собираюсь, о таких жрецах провазглашено уже в древности, не добавишь и не отнимешь:


«Проклят, кто слепого сбивает с пути!» И весь народ скажет: «аминь».

Второзаконие 27:18 Втор 27:18:

[Тимофей-64]

Спасибо. Всё верно. А где можно ознакомится с самим каноном?

В Постной Триоди

- - - Добавлено - - -

Если по теме - молитвы за кого-то вельми полезны и помогают. Ведь не зря же в церквах верующие постоянно молятся друг за друга.

Молиться друг за друга нужно.
Молитва - выражение любви. Это хорошо.
Но спасение дается нам ИНЫМ ПУТЕМ.

Плохо, когда именно вечное свое спасение человек возлагает на ЧУЖОЕ ПРЕДСТАТЕЛЬСТВО.
Психологически в Церкви это очень распространилось - и это ПЛОХО.
А вот канон мясопустной недели, призывающий помнить, что в ЧАС СУДА никто не сможет помочь, - он ломает этот современный ложный стереотип, это суеверие недавнее, и ставит все на место.
Вот завтра, православные, идите на всенощную, читайте Триодь.

- - - Добавлено - - -

Павло-лютеранин высказал очевидную христианскую истину, в которой почему-то "забуксовал" православный Тимофей. По моим представлениям подобного рода "пробуксовки" возможны при фрагментации духовной реальности и могут встречаться в сознании верующего любой конфессии. Это своего рода кризис. Преодоление его требует трудов и молитв. Дай Бог Тимофею-64 преодолеть его!

У меня нет кризиса.
Это не моя болезнь, мною она уже преодолена.
В ЦЕРКВИ есть на много вопросов РАЗНЫЕ ПОДХОДЫ к одному и тому же вопросу.

Вот в Триоди - классика христианского взгляда на суд и предстательство на нем, в данном конкретном каноне.
А современное православие подходит противоположным путем.
Это же ОЧЕВИДНО.
Но очевидно для тех, кто ВОЦЕРКОВЛЕН, кто знает свое богослужение и ценит его.

Обращаю просто внимание православных участников. К слову пришлось, к дате. Завтра всенощная. Молитесь по книгам, не стойте на ней болванами, на этой всенощной.
Сами все увидите и задумаетесь.

- - - Добавлено - - -

Молитвы за умерших - не нужны, согласен

Нужны.
Как и за живых.
Тема не о молитвах, а о том, чтобы САМО СПАСЕНИЕ выводить от ДРАМЫ КРЕСТА и ВОСКРЕСЕНИЯ, а не от чьих-то молитв.

- - - Добавлено - - -

А кто, кроме вас, Тимофей, об этом осведомлен? Я помню себя, стоящую на службах в православной церкви и понимающую лишь отдельные отрывки фраз.

Если вам не сложно, опубликуйте пожалуйста текст канона, о котором вы говорите. Заранее благодарна.

Неде-ля мясопустная | Православное богослужение
Это довольно много, прочтете сами, тут с переводом. И в стихирах эти темы есть, и в каноне.
Тамо вкупе князь и вождь, нищий и богатый, душе, ни отец возможет, ни мати помогающи, ни избавляяй брат осуждения (песнь 6)
Ну и таких и подобных немало напоминаний.

Ирина, ведь вся беда, что у нас и ревнители исключительности православной церкви - люди НЕ ВОЦЕРКОВЛЕННЫЕ.
Они не знают и знать не хотят ни отцов, ни православного БОГОСЛУЖЕНИЯ, хотя именно оно должно быть ЧЕРНЫМ ХЛЕБОМ ДЛЯ КАЖДОГО ПРАВОСЛАВНОГО.
Его не хотят знать. Это для меня просто очень огорчительно.
Помните, я отразил это в рассказвах своих.

[свящ. Евгений Л]

САМО СПАСЕНИЕ выводить от ДРАМЫ КРЕСТА и ВОСКРЕСЕНИЯ, а не от чьих-то молитв..

Вообще-то, именно по человеческой природе молитва Христа была нам спасительной. "Во дни плоти принес моления..." По образцу Первосвященника НЗ, и Его священники - христиане, молятся за других. Если всё это - пустое, то зачем завтра идти Триодь слушать? Лежи на боку, да принимай дар спасения от Христа. Очень удобно!

[Тимофей-64]

1. Вообще-то, именно по человеческой природе молитва Христа была нам спасительной. "Во дни плоти принес моления..."
2. По образцу Первосвященника НЗ, и Его священники - христиане, молятся за других.
3. Если всё это - пустое, то зачем завтра идти Триодь слушать? Лежи на боку, да принимай дар спасения от Христа. Очень удобно!

1. Да, В ТОМ ЧИСЛЕ и Его молитва. Но не без креста же!
2. Пусть молятся. Правильно делают. Но пусть помнят, что спасение не от этого, главным образом зависит.
3. А Триодь завтра и скажет, что молитвы друг за друга - дело БОЛЕЕ ПУСТОЕ, чем личная вера и исполнение заповедей Евангелия.

Батюшка, неужели Вы тоже только "из алтаря кукарекаете" ? (извиняюсь за церковную идиому). Потому что только в этом случае можете трактовать богослужение ТОЛЬКО, как молитву ЗА КОГО-ТО.
Православное богослужение - это:
А. ПРОСЛАВЛЕНИЕ БОГА, притом ПРАВОЕ, давшее название самому православию - это 80% значимости.
Б. Это - назидание и самоназидание - 18%
В. Просьбы о своих нуждах и нуждах других - 2%.
Вот так примерно.

В общем, все, что я тут написал это ПСИХОЛОГИЧЕСКИЯ НАБЛЮДЕНИЯ.
По догмату все нормально у нас.
Но психологически современные православные склонны к монофизитству.
И склонны уповать на чужое предстательство. Излишне, чем оно разрешено в православной классике.
(И это, кстати, связанные в глубине вещи).

Неужели станете отрицать это?

[Андрей Ветер]

У меня нет кризиса.
Это не моя болезнь, мною она уже преодолена.
В ЦЕРКВИ есть на много вопросов РАЗНЫЕ ПОДХОДЫ к одному и тому же вопросу.

Вот в Триоди - классика христианского взгляда на суд и предстательство на нем, в данном конкретном каноне.
А современное православие подходит противоположным путем.
Это же ОЧЕВИДНО.
Но очевидно для тех, кто ВОЦЕРКОВЛЕН, кто знает свое богослужение и ценит его.

Обращаю просто внимание православных участников. К слову пришлось, к дате. Завтра всенощная. Молитесь по книгам, не стойте на ней болванами, на этой всенощной.
Сами все увидите и задумаетесь.

Значит я ошибся. Извиняюсь.

[свящ. Евгений Л]

Да, В ТОМ ЧИСЛЕ и Его молитва. Но не без креста же!

Так Крест и есть следствие Его молитвы. Если за кого-то поручаешься, то будь готов и его выкрутасы потерпеть. Если Он взялся ходатайствовать за тяжких грешников, то и принять их был должен "во всей их красе", и Он нас принял, и всё равно сказал на Кресте: Прости им... А вот князя мира сего не простил - изгнал, совершил суд.
Поэтому и нам было заповедано так себя вести, и молиться за самых разных людей.
Видимо, не случайно заповедано. Зачем-то это было нужно Богу - такую заповедь давать. Для якобы совсем бесполезных и бесплодных людишек. Для протестантов и святые - это бесполезные и пустые людишки, которые "нам тут спасаться красиво мешают". Да и друг другу они в любой момент это готовы напомнить: Что ты мол - бесполезный и весь такой никому ненужный.
Прямо как молитву это повторяют. Евангелие у них такое. Унылое.

[свящ. Евгений Л]

Христоцентризм тоже может быть сатанинским и антиевангельским.