Диалог с православным

[Лучиан]

Это чушь. Никто ни их, ни их автокефалию не отлучал.

Когда К-польский собор 1054 года анафематствовал папского легата, и по его возвращении из К-поля епископы Римской Православной Церкви стали его поминать, то последние тем самым нарушили 45-е Ап. правило, потому что нельзя поминать соборо отлученного митрополита, коим являлся кардинал Гумберт.
По этой причине все Поместные Православные Церкви, как единый кафолический организм, перестали поминать всех епископов Римской Православной Церкви. Римская Православная Церковь де-факто подпала под анафему (отлучение от Церкви) К-польского собора 1054 года, что мы и видим по сей день.

Общение между церквами не было прервано.

Конечно было прервано, пусть не сразу, не век Интернета и спутниковой связи, всё-таки.
Эта была точка невозврата.

Да и римский престол имел привилегию арбитража в межцерковных делах, поэтому имел права не признавать отлучение своих легатов собором в Константинополе.

Это в каких канонах прописано?

Собственно и собор в Константинополе не имел права их отлучать, они не его клирики. Разбираться насчет Гумберта и его компании следовало только с новым папой.

На момент конфликта был Папа Лев IX, который послал этих легатов. Разбираться было не с кем, потому что сам Папа, учащий ересям, послал этих легатов.

Римские епископы столетиями бездействовали в вопросах осуждения ереси своих же епископов (Папы, в частности), а именно утвержденной ереси целебата на 1-м Аравсионском (Оранжском) соборе от 441 г. и утвержденной ереси Filioque на 12-м Толедском соборе от 681 г.

Видя такой беспредел, что сам Папа (патриарх) и его кардинал (архиепископ) учат ереси, в то время как другие Римские епископы столетиями не осуждают лжепостановления своих соборов, потворствуя своим бездействием распространению этих ересей, то по 9-му правилу IV Вселенского собора К-польская Православная Церковь отлучила папских легатов от Церкви, в одностороннем порядке. И только К-польский Патриарх имел право это сделать, согласно вышеприведенному правилу:
«Если же на митрополита области епископ или клирик имеет неудовольствие: да обращается, или к экзарху великия области, или к престолу царствующаго Константинополя, и пред ним да судится» (9-е правило).

Аристин:
«А если епископ, или клирик имеет какое либо дело против митрополита, они должны судиться или у экзарха округа, то есть патриарха, под властию которого состоят митрополиты сих областей, или у патриарха константинопольского. Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского».

И это действительно было правильным решением, по факту того, что по возвращению в Рим большинство римских епископов не только не осудило ересь латинян, но и поддержало её, начав поминать осужденного папского легата, вопреки 45-му Апостольскому правилу, подпав вместе с этим легатом под анафему К-польского собора 1054 года. Именно с того момента их (сотен епископов Рима) постепенно переставали поминать во Вселенной, в итоге перестав их поминать окончательно, на уровне всей Вселенской Православной Церкви. Произошел откол Римской автокефалии.

Папа Лев ни в какой раскол не уходил и никакой собственной секты не создавал. Своих легатов он вообще посылал не полемизировать об обрядах и обычаях, а уговорить императора утихомирить патриарха Михаила, который закрыл церкви латинского обряда в Константинополе, причем при этом они подверглись разорению, а святые Дары выброшены и растоптаны ногами.

Папа Лев IX ушел в раскол с момента, как его доверенное лицо поставило подпись на документе (грамоте), излагающего неканонические учения. Он первый предал анафеме К-польского Патриарха и его последователей, опираясь на неканонические учения. Поэтому он первый основал ересь римо-"католиков" (латинян).

- - - Добавлено - - -

Ага, после своей смерти. Такое впечатление, что беседуешь с умалишенным.

Ещё раз, Папа Лев IX умер после того, как его кардинал, от его имени, подписал анафему К-польскому Патриарху и его последователям, не имея на то никакого канонического и морального права.

Гумберт ничего не основывал. Все эти взаимные отлучения никто не заметил.

Конечно основывал, от лица Папы, ведь стоит его подпись, как доверенного лица Папы.

Церкви сохранили евхаристическое общение. И задолго до Гумберта спокойно общались, несмотря на уже укоренившиеся вековые различия.

После анафемы 1054 года общение де-факто прекратилось, а анафема распространилась на всех тех, кто «причастился» (как Иуда) дьявольскому телу с отлученными, разделив с ними анафему, под которую те попали де-юре.

[adashev]

Когда К-польский собор 1054 года анафематствовал папских легатов, а епископы Римской Православной Церкви стали их поминать, идя в разрез с 45-м Апостольским правилом, то все Поместные Православные Церкви, как единый кафолический организм, перестали поминать этих (по факту всех) епископов Рима. Римская Православная Церковь де-факто подпала под анафему (отлучение от Церкви) К-польского собора 1054 года, что по сей день мы и видим.




Конечно было, пусть не сразу. Это стало точкой невозврата.




Это в каких канонах прописано?




На момент конфликта был Папа Лев IX, который послал этих легатов. Разбираться было не с кем, потому что сам Папа, учащий ересям, их послал.

Римские епископы столетиями бездействовали в вопросах осуждения ереси своих же епископов (Папы, в частности), а именно утвержденной ереси целебата на 1-м Аравсионском (Оранжском) соборе от 441 г. и утвержденной ереси Filioque на 12-м Толедском соборе от 681 г.

Видя такой беспредел, что сам Папа (патриарх) и его кардинал (архиепископ) учат ереси, в то время как другие Римские епископы столетиями не осуждают ложные постановления своих же соборов, потворствуя этим ересям с воим бездействием, то по 9-му правилу IV Вселенского собора К-польская Православная Церковь отлучила папских легатов, в одностороннем порядке. И только К-польский Патриарх имел право это сделать, согласно этому 9-му правилу:
«Если же на митрополита области епископ или клирик имеет неудовольствие: да обращается, или к экзарху великия области, или к престолу царствующаго Константинополя, и пред ним да судится».

Аристин:
«А если епископ, или клирик имеет какое либо дело против митрополита, они должны судиться или у экзарха округа, то есть патриарха, под властию которого состоят митрополиты сих областей, или у патриарха константинопольского. Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского».


И это действителтно было правильным решением, по факту того, что по возвращению в Рим большинство римских епископов не только не осудило ересь латинян, но и поддержало её, начав поминать осужденных папских легатов, вопреки 45-му Апостольскому правилу, подпав вместе с ними под анафему К-польского собора 1054 года, ибо с того момента их постепенно переставали поминать, в итоге перестав их поминать окончательно.




Папа Лев IX ушел в раскол с момента, как его доверенное лицо поставило подпись на документе (грамоте), излагающего неканонические учения. Он первый предал анафеме К-польского Патриарха и его последователей, опираясь на неканонические учения. Поэтому он первый основал ересь римо-"католиков" (латинян).

Плотность безграмотного бреда такова, что даже не знаешь, как эту галиматью комментировать. Но последнюю фразу стоило бы запечатлеть в камне как несокрушимый монумент феерической тупости:
Умерший папа Лев уходит в раскол, потому что его легат после его смерти что-то там подписал. И уже будучи умершим, предаёт анафеме константинопольского патриарха. Лечиться не пробовали, или вам в вашей секте запрещают? Везде же чипы.

[adashev]

Видя такой беспредел, что сам Папа (патриарх) и его кардинал (архиепископ) учат ереси, в то время как другие Римские епископы столетиями не осуждают лжепостановления своих соборов, потворствуя своим бездействием распространению этих ересей, то по 9-му правилу IV Вселенского собора К-польская Православная Церковь отлучила папских легатов от Церкви, в одностороннем порядке. И только К-польский Патриарх имел право это сделать, согласно вышеприведенному правилу:
«Если же на митрополита области епископ или клирик имеет неудовольствие: да обращается, или к экзарху великия области, или к престолу царствующаго Константинополя, и пред ним да судится» (9-е правило).

Аристин:
«А если епископ, или клирик имеет какое либо дело против митрополита, они должны судиться или у экзарха округа, то есть патриарха, под властию которого состоят митрополиты сих областей, или у патриарха константинопольского. Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского».

9-е правило вообще никак не относится к римскому папе, который не является митрополитом подчиненных патриарху Константинопольскому областей. 4 Вселенский собор лишь уравнял патриарха с папой в канонических правах, но не поставил его над Римом. Римские клирики неподсудны Константинополю. Читать надо не наискосок, а подряд.

[Лучиан]

Умерший папа Лев уходит в раскол, потому что его легат после его смерти что-то там подписал. И уже будучи умершим, предаёт анафеме константинопольского патриарха. Лечиться не пробовали, или вам в вашей секте запрещают? Везде же чипы.

Если заказчик пошлет киллера, а тот исполнит заказ после смерти заказчика, то это не будет оправданием для заказчика на Страшном Суде.
Не надо было посылать.

- - - Добавлено - - -

9-е правило вообще никак не относится к римскому папе, который не является митрополитом подчиненных патриарху Константинопольскому областей. 4 Вселенский собор лишь уравнял патриарха с папой в канонических правах, но не поставил его над Римом.

Папа не был осужден К-польским Патриархом. Осуждены были только легаты Папы. Читай текст взаимных анафем.

Римские клирики неподсудны Константинополю. Читать надо не наискосок, а подряд.

Это в каких канонах прописано? Ты когда говоришь, ты на что опираешься?

[adashev]

Видя такой беспредел, что сам Папа (патриарх) и его кардинал (архиепископ) учат ереси, в то время как другие Римские епископы столетиями не осуждают лжепостановления своих соборов, потворствуя своим бездействием распространению этих ересей, то по 9-му правилу IV Вселенского собора К-польская Православная Церковь отлучила папских легатов от Церкви, в одностороннем порядке. И только К-польский Патриарх имел право это сделать, согласно вышеприведенному правилу:
«Если же на митрополита области епископ или клирик имеет неудовольствие: да обращается, или к экзарху великия области, или к престолу царствующаго Константинополя, и пред ним да судится» (9-е правило).

Аристин:
«А если епископ, или клирик имеет какое либо дело против митрополита, они должны судиться или у экзарха округа, то есть патриарха, под властию которого состоят митрополиты сих областей, или у патриарха константинопольского. Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского».

9-е правило вообще никак не относится к римскому папе, который не является митрополитом подчиненных патриарху Константинопольскому областей. 4 Вселенский собор лишь уравнял патриарха с папой в канонических правах, но не поставил его над Римом. Римские клирики неподсудны Константинополю. Читать надо не наискосок, а подряд.

[Лучиан]

Римские клирики неподсудны Константинополю. Читать надо не наискосок, а подряд.

Ещё раз спрашиваю, в каких канонах это прописано? Когда говоришь, на что опираешься?

[adashev]

Это в каких канонах прописано? Ты когда говоришь, ты на что опираешься?

А какие каноны ставят папу под суд Константинополя? Папа был первым по чести и Запад патриархам не подчинялся.

- - - Добавлено - - -

Если заказчик пошлет киллера, а тот исполнит заказ после смерти заказчика, то это не будет оправданием для заказчика на Страшном Суде.
Не надо было посылать.

Папа посылал переговорщиков, а не киллеров. И заказа на анафему не было, это личная инициатива Гумберта.

- - - Добавлено - - -

Папа не был осужден К-польским Патриархом. Осуждены были только легаты Папы. Читай текст взаимных анафем.

Легаты папы тоже неподсудны патриарху, потому что являются клириками первенствующей Римской Церкви. Юрисдикция суда патриарха на Рим не распространялась.

[Лучиан]

А какие каноны ставят папу под суд Константинополя? Папа был первым по чести и Запад патриархам не подчинялся.

Ещё раз говорю, Папа не был прямо осужден, в тексте анафемы прямо осуждаются только его легаты. А также все те, кто каким-либо одобрением или волей участвовал в творении этой богохульной анафемы.

Папа посылал переговорщиков, а не киллеров.

Он послал киллеров, которые убили каноническое, молитвенное и евхаристическое общение между двумя Поместными Церквями.

И заказа на анафему не было, это личная инициатива Гумберта.

Ты не можешь знать этого точно. Де-юре он был доверенным лицом Папы, потому что именно Папа его послал.

[adashev]

Ещё раз говорю, Папа не был осужден, в тексте анафемы осуждаются только его легаты.

Еще раз говорю, римских легатов может судить только римская церковь. Либо Вселенский собор. Патриарх Константинопольский не имел такой канонической власти.

Он послал киллеров, которые убили каноническое, молитвенное и евхаристическое общение между двумя Поместными Церквями.

Во-первых, посылал не киллеров и не за этим. Во-вторых, не убили, а ранили, как в морском бое. Причем без ведома папы после его смерти.

Ты не можешь знать этого точно. Де-юре он был доверенным лицом Папы, потому что именно Папа его послал.

Как раз де-юре, после смерти папы он перестал быть таковым.

[Лучиан]

Еще раз говорю, римских легатов может судить только римская церковь. Либо Вселенский собор. Патриарх Константинопольский не имел такой канонической власти.

Согласно каким канонам?

Во-первых, посылал не киллеров и не за этим. Во-вторых, не убили, а ранили, как в морском бое. Причем без ведома папы после его смерти.

Конечно убили.

Окружным посланием ответную анафему поддержали все Поместные Православные Церкви. Эту ситуацию могли бы исправить только Римские епископы, поддержав ответную анафему К-польского собора, осудившего римских легатов, а потом наведя порядок в своей Римской автокефалии всеми возможными способами. Но епископы Римской автокефалии решили поступить иначе, за что тоже подпали под ответную анафему К-польского собора, триггером к чему стало нарушение епископами Рима 45-го Апостольского правила:
«Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен». (45-е правило)

Как раз де-юре, после смерти папы он перестал быть таковым.

Почему тебя так Папа волнует? Если он участвовал в этом заговоре прямо, то он 100% под анафемой, и не спасет его даже смерть, согласно постановлению собора, который осудил всех, кто «каким-либо одобрением или волей участвовал в его творении», то есть, этого письма, подписанного кардиналом Гумбертом:
«и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» (Мф 16:19)

Впрочем, если Папа Лев IX был в этом прямо замешан и перед смертью покаялся, то могут быт варианты.

[adashev]

Согласно каким канонам?

Это ты должен показать каноны, по которым патриарх получал судебную власть над Римом. Канонов, которые это отрицают не существует, потому что отрицать нечего.

Конечно убили.

Окружным посланием ответку поддержали все Поместные Православные Церкви. Эту ситуацию могли бы исправить только Римские епископы, поддержав эту анафему К-польского патриарха, наведя порядок в своей автокефалии. Но они решили поступить иначе, а потому подпали под анафему тоже, нарушив 45-е Апостольское правило:
«Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен». (45-е правило)

Никто не рассматривал эти анафемы как окончательный разрыв. А апостольское правило здесь вообще ни при чем. Гумберта, при всем его высокомерии и несимпатичности признать еретиком мог только папа или Вселенский собор.

Почему тебя так Папа волнует? Если он участвовал в этом заговоре прямо, то он 100% под анафемой, и не спасет его даже смерть, согласно постановлению собора, который осудил всех, кто «каким-либо одобрением или волей участвовал в его творении», то есть, этого письма, подписанного кардиналом Гумбертом.
«и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» (Мф 16:19)

Хватит бредить. Папа посылал Гумберта на переговоры с императором, встречаться с патриархом никто даже не собирался. Всё, что хотел папа, это чтобы вновь открыли латинские церкви в Константинополе и оказали военную помощь против норманнов. А уж одобрением и волей участвовать после смерти в чем-либо папа ну никак не мог, разве что на спиритическом сеансе.

[Валера life]

мой ник Пинна.

А можно я здесь вас буду называть "Пинна"? Вельми уж хочется.

[Лучиан]

Это ты должен показать каноны, по которым патриарх получал судебную власть над Римом. Канонов, которые это отрицают не существует, потому что отрицать нечего.

Так привел тебе 9-е правило IV Вселенского собора, дающее право К-польскому Патриарху судить митрополитов, чем и воспользовался Патриарх Михаил Керуларий, осудив Римского митрополита, причем соборно, как того требуют правила, а не единолично, как сделали легаты, от лица Папы.
Ни о каких исключениях в 9-м правиле не идет речи, ни в самом тексте правила, ни в толковании великих канонистов подобных исключений, о которых ты говоришь, нет в помине.

Поэтому и спрашиваю на что ты ссылаешься, утверждая, что К-польский Патриарх не имел права отлучать римским легатов, если 9-е правило IV Вс. собора говорит об обратном?

Никто не рассматривал эти анафемы как окончательный разрыв.

По началу нет, но видя действия римских епископов, произошло разрыв. Ты своим глазам не веришь?

А апостольское правило здесь вообще ни при чем.

Ни при чем будет, если приведешь канон, о существовании которого утверждаешь.

Гумберта, при всем его высокомерии и несимпатичности признать еретиком мог только папа или Вселенский собор.

Ещё раз, каким правилом это прописано? Слышал про Чайник Рассела? Бремя доказательства о существовании чего-то в нашем мире лежит на утверждающем. Аппонент не может доказать то, чего не существует.
Если ты утверждаешь, что «кардинала Гумберта признать еретиком мог только папа или Вселенский собор», то не просишь меня приводить правила, которые утверждают обратное. В каноническом праве нет канонов, согласно которым всё, что не запрещено настоящими канонами, разрешено. Это не светское право.

Если ты утверждаешь, то ты и доказывай, что такие каноны (дающие исключение к 9-му правилу) существуют.

Хватит бредить. Папа посылал Гумберта на переговоры с императором, встречаться с патриархом никто даже не собирался. Всё, что хотел папа, это чтобы вновь открыли латинские церкви в Константинополе и оказали военную помощь против норманнов. А уж одобрением и волей участвовать после смерти в чем-либо папа ну никак не мог, разве что на спиритическом сеансе.

Говори пожалуйста со мной на языке канонического права. Этот язык мне понятен.
Сплетни и церковную политику можно обсудить в другой раз, мне это интересно, но в последнюю очередь.

[adashev]

Так привел 9-е правило IV Вселенского собора, дающее право К-польскому Патриарху судить митрополитов, чем и воскользовался Патриарх Михаил Керуларий, осудив Римского митрополита, причем соборно, как того требуют правила, а не единолично, как сделали легаты, от лица Папы.
Ни о каких исключениях в правиле не идет речи, ни в самом тексте правила, ни в толковании великих канонистов подобных исключений нет в помине.
Поэтому и спрашиваю, на что ты ссылаешься, когда утверждаешь о существование каких-то исключений, приписываемых к 9-му правилу IV Вселенского собора?

Правило не говорит о подсудности Рима Константинополю. Этот собор лишь уравнял в правах папу и патриарха, читай остальные правила. Это таблица умножения канонического права Церкви. Если она у тебя альтернативная, я ничего не могу поделать.

По началу нет, но видя действия римских епископов, произошео разрыв. Ты своим глазам не веришь?

Разрыв произошел из-за действий вождей крестовых походов.

Не при чем будет, если приведешь канон, о существовании которого ты заговорил.

Канона о судебной власти патриарха над римскими клириками не существует. Именно поэтому данное апостольское правило здесь неприменимо.

Ещё раз, каким правилом это прописано? Слышал что-то о Чайнике Рассела? Бремя доказательства о существовании чего-то в нашем мире лежит на утверждающем. Аппонент не может доказать то, чего не существует. Если ты утверждаешь, что «кардинала Гумберта признать еретиком мог только папа или Вселенский собор», а не просишь меня приводить правила, которые утверждают обратное. В каноническом праве нет канонов, согласно которому всё, что не запрещено настоящими канонами, разрешено. Это не светское право.

Если ты утверждаешь, то ты и доказывай.

Это прописано отсутствием канонов о праве константинопольского патриарха судить римских клириков.

Говори пожалуйста со мной на языке канонического права. Этот язык мне понятен.
Сплетни и церковную политику можно обсудить в другой раз.

Это ты говоришь на языке сплетен, обвиняя умершего папу в последующих деяниях его легатов, совершенных без его ведома. Я же говорю языком фактов.

[Инна Бор]

А можно я здесь вас буду называть "Пинна"? Вельми уж хочется.

Что- то вы тут все носитесь с этим " вельми"?
Договаривайте уж: "вельми понеже", чего уж там. ))