Диалог с православным

[Ex Orthodoxian]

Короче, вы полностью передергиваете то, что я сказал и я полагаю, что любой здравомыслящий человек, согласиться со мной с тем, что сам тот факт что мужчина решил выслушать того своего друга, который собирается предоставить доказательства неверности жены, говорит о том, что это мужчина допускает возможность того, что жена изменяет. Это настолько очевидно, что для меня вы окончательный словоблуд так как отрицаете сего факта.

Суд обязан выслушать свидетеля ИМЕННО потому, что ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ТОГО, что свидетель может сказать нечто такое что существенно повлияет на исход суда(это как раз и есть то, что является эпистимической открытостю) Но видимо до вас дык этот момент. Если же суд, так же как вы, проявил бы эпистимическую закрытость, и априори и заведомо исключил бы возможность того, что свидетель может сказать нечто полезное, то как раз таки пропало бы всякая смысл выслушать свидетеля. Именно эпистимическая открытость и придает смысл практики которая существует в судах. Это идея замечательно подметил еще Сократ. Он сказал, что нужно идти туда куда ведут аргументы. А эпистимический закрытый человек, по определнию заведомо исключает такой подход

На этом, пожалуй, все.

[Любовь Праведна]

А если православный не замечает (или не хочет замечать) логических несуразиц в православии, то, как же тогда с ним вести логичный (здравый) разговор?

А в какой христианской конфессии имеются следующие логике и ищущие Божью правду, то есть, ИСТИНУ?
Я, например, разочаровавшись в православном духовенстве, будучи от младенчества православной, не нашла и в других христианских конфессиях истинно честных верующих, для которых бы ИСТИНА была дороже всего.
Так как абсолютно принимаю в свое сердце православный Символ веры, продолжаю считать себя православной, не исповедуясь у лукавых православных священников, а верю, что нахожусь под опекой живого Бога, любящего непостижимой любовью Свое главное творение- человека так, что Своим воплощением в Человека Иисуса Христа принял ужасные муки на Кресте, искупив человечество от тяжелейшего греха отвержения царской власти Создателя и открыв ему путь к вечной жизни через истинное ПОКАЯНИЕ в этом великом грехе.
Но, к величайшему сожалению, люди до сих пор так и не поняли истинное предназначение Крестной Жертвы.
Ни в одной религии на земле нет истинного понимания спасительного смысла жертвенности Христа!

[Searhey]

Короче, вы полностью передергиваете то, что я сказал и я полагаю, что любой здравомыслящий человек, согласиться со мной с тем, что сам тот факт что мужчина решил выслушать того своего друга, который собирается предоставить доказательства неверности жены, говорит о том, что это мужчина допускает возможность того, что жена изменяет. Это настолько очевидно, что для меня вы окончательный словоблуд так как отрицаете сего факта.

А я Вам говорю, что Вы не можете мыслить по христиански, и не понимаете, что значит "чистота мышления".
Свидетеля слушают не потому, что что-то предварительно допускают или не допускают - а потому, что среди обязанностей христианина есть обязанность слушать свидетеля.
Вы же, не имея представления о чистом мышлении, приходите к выводу, что "если слушают - значит, допускают возможность измены".
В этом нет никакой логики... и не рассказывайте нам, что Вы логичны...

Ну включите разум, и ответьте сами себе: какие основания есть у человека что-то допускать, если он пока не услышал ничего, что дало бы ему повод нечто допускать?

Или представьте себе весы, которые готовы взвесить любые аргументы, как "за", так и "против"... Должны ли весы предварительно допускать какой-то результат взвешивания, если они сами и предназначены именно для того, чтобы взвесить все то, что на них положат, и предоставить единственно верный результат?

Что касается Вашей отсылки к Сократу - Вы что, не понимаете, что аргументы ведут куда-то только в том случае, когда они предъявлены? А слово "у меня есть аргументы" никуда не ведет, потому что подобное утверждение - не аргумент.

И еще... В примерах о жене и муже мы рассуждаем из предпосылки, что у "свидетеля неверности" могут быть доказательства.
Но в Вашем случае доказательств не будет - а будет Ваше личное мнение, почему лично Вы считаете, что "жена изменяла".
А это означает, что Вы не свидетель - так что слушать Ваши размышления не есть обязанность, а есть снисхождение к Вашему желанию свои размышления предоставить.
А уж предполагать что-то только потому, что Вы желаете что-то сказать, вообще нет никаких оснований.
Идти нужно за аргументами - а не за голословными заявлениями человека, адекватность мышления которого пока не доказана.

[Ex Orthodoxian]

"Ну включите разум, и ответьте сами себе: какие основания есть у человека что-то допускать, если он пока не услышал ничего, что дало бы ему повод нечто допускать?"

Если этот вопрос и на самом деле у вас стоит, значит я определенно не ошибался считая общение с вами бессмысленным. Обращаться к вам и пытаться объяснить что то вам уже нету смысла а вот у кого осталось хоть капли здравомыслия, прошу ответить сами себе на вопросы.
Как вообще можно услышить свидетельство кого либо,изначально не допуская возможности того, что его свидетельство соответсвует реальности? Если та мужчина решает выслушать своего друга, об измене своей жене, то не допускает ли он тем самым вероятность того, что жена изменяет? а если нет, то какой вообще имеет смысл выслушать друга, если он полностью исключает возможность того, что жена ему изменяет? Если не допускать возможность того что ты ошибаешься то для тебя уверенность в своей точке зрения = 100% а следовательно вероятность того, что ты ошибаешься = 0% и если, для того мужчины, вероятность того, что жена ему изменяет = 0%, то вероятность того, что его друг будет правым и у него будут доказательство = 0% а следовательно это невозможно, а следовательно та мужчина заранее допускает возможность, что друг может оказаться правым(потому что выслушал), а следовательно он допускает возможность того, что жена ему изменяет. Searhey настолько увяз в словоблудии что не понимает что для того, ВСЕГО ЛИШЬ ДОПУСКАТЬ не нужны никакие основания, более того, заранее необходимо допускать, чтобы иметь возможность выслушать основания, а иначе заранее вероятность того, что будут какие либо основания предоставлены = 0% а следовательно заранее можно быть уверенным что нет никакого смысла выслущать свидетеля/собеседника. Ибо сделать нечто вероятность чего = нуля является в буквальном смысле НЕВоЗМОЖНЫМ(для этого нужна допускать вероятность хотя бы чуть превышающий ноль. Скажем 0,1).

[Любовь Праведна]

Во-первых, Церковь существует в мире, который непрерывно клевещет на нее уже 2000 лет.

И где эта истинная Церковь? Подскажите, Бога ради!
Существует множество христианских конфессий, враждующих между собой множество столетий, вплоть до кровавых жестоких войн и такой чудовищной резни, как Варфоломеевская ночь!
И потому ещё в седьмом веке в силу того, что христиане и иудеи сошли с истинного пути, возникло мусульманство, которому Всевышний послал Священное Писание Коран, подтверждая истинность данных прежде Торы и Евангелия и книги пророков. Главное же в том, что в Коране подтверждается истинность Иисуса Христа, как рожденного от Пречистой Девы Марии и Святого Духа, и что Он истинный Мессия и Слово от Бога.
Предупреждается в Коране и о том, что в нем в целях испытания адептов в вере даны и ложные стихи. Мусульмане избрали ложный путь.
Не долг ли истинно любящих нашего Создателя помочь всем людям увидеть ИСТИНУ и образовать, наконец, истинную единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь, которую и врата ада не одолеют. Ведь без иудеев её не может быть, о чем и Господь Иисус Христос предупреждал, указав на апостола Петра, проповедующего среди иудеев, что только на таком "камне" она может быть создана. И на апостоле Петре наглядно было продемонстрировано его отречение троекратно от Господа, а потом его преданность вплоть до следования Христу распятием на кресте.
Ради образования истинной Церкви я составила два обращения, благословленные Всевышним здесь на форуме: Обращение к народу Израиля; Обращение ко всем честным людям земли.

И еще... логика - хорошая вещь... Но человек, строящий умозаключения в рамках ограниченной системы (то есть на базе ограниченной информации) не может претендовать на объективность полученных выводов. А информация Божественного Откровения безгранична... и когда открывается - открывается человеку всю жизнь по мере того, что он может вместить.
Поэтому логика не может быть (и не является) инструментом познания истины... так как она ограничена человеческим разумом, а разум - плотский инструмент.
Но это тема отдельного разговора.

Здесь Вы совершенно правы! И мое предложение в вышестоящих обращениях как раз направляет к ИСТИНЕ, к Богу, за ответами на все спорные вопросы.

[Searhey]

Как вообще можно услышить свидетельство кого либо, изначально не допуская возможности того, что его свидетельство соответсвует реальности?

А Вы попробуйте не смешивать понятия "услышать" (т.е. выслушать человека как свидетеля или не слушать его как лжесвидетеля) - и "поверить" (т.е. принять свидетельство как достоверное или отвергнуть как недостоверное).
Это два разных действия, два разных логических шага, и каждый из них предполагает свою мотивацию, и свои обоснования... а не "два в одном".
Так вот то, о чем говорите Вы ("допустить как возможное") для христианина возможно только на втором шаге, и только при условии, что свидетельство принято как достоверное.

[Ex Orthodoxian]

Полностью согласен, я эти два понятия и не путал. Вам видимо нужно чуть отдохнуть и заново почитать наш диалог с самого начала. Попробуйте иногда помогает.

PS Я как раз таки все это время пытался донести до вас, что нужно сначала "выслушать"(те проявить эпистимическую открытость допуская правильность того что выслушается, те быть открытым к аргументам противоречащим собственным убеждениям,это и есть то что пропогандировал Сократ) чтобы потом понимать, стоит ли вообще "поверить"? (т.е. принять свидетельство как достоверное) а не быть заранее на сто процентов уверенным, что все что выслушается не соответствует реальности, те нужно изначально допускать хоть какую ту вероятность ошибочности своих взглядов

[Ex Orthodoxian]

Мой ответ был написан на изначальный ваш ответ. К сожалению вы потом отредактировали и опять написали тот же абсурд, о чем я неоднократно написал. Что же не вижу смысла повторять одно и то же из раза в раз.

- - - Добавлено - - -

И да, допустить возможность чего то, что ты уже принял как достоверное, это просто дикая нелепость. Дескать у вас карета впереди лошади. Наоборот адекватное познание происходит таким образом, что изначально допускается возможность истинности какого то свидетельства, а потом, сделаеться анализ и если нет никаких ошибок, то принимается как достоверное(даже если изначально это противоречило собственным взглядам). А если изначально исключается возможность того, что свидетельство МОЖЕТ соответствовать действительности, то уже становиться невозможно само познание, ибо для эпистемологически закрытого человека, вероятность полезности свидетельства = 0%(те исключена возможность что свидетель может оказаться правым).

[Searhey]

Я как раз таки все это время пытался донести до вас, что нужно сначала "выслушать"(те проявить эпистимическую открытость допуская правильность того что выслушается, те быть открытым к аргументам противоречащим собственным убеждениям, это и есть то что пропогандировал Сократ)

А я пытаюсь донести до Вас, что для того, чтобы выслушать человека, не требуется допускать верность того, что он хочет сказать.
У каждого человека есть право быть выслушанным - и это право нужно человеку предоставить.

Но это только первый шаг, и он не предполагает допущения, что если некто говорит, чтобы кого-то обвинить, то по самому этому факту уже нужно допустить, что обвиняемый виновен.
Хотя бы потому, что если на самом деле обвиняемый не виновен - допустивший хотя бы мысленно вину невиновного совершит в его отношении грех, став "судьей с худыми мыслями".

В абсолютном смысле подобную позицию можно увидеть вот тут:

Мф.11
4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.

"Блажен, кто не соблазнится" - это означает именно то, о чем мы говорим. То есть допущение (пусть даже чуть-чуть, немножечко и т.д.), что на самом деле Иисус не Тот, кем выглядит.
Другими словами, подобное допущение есть грех против веры.

И точно также допущение до доказательств виновности того, о ком идет речь - это согрешение против доброго имени человека.
Это не так просто понять - но в этом суть христианства.

чтобы потом понимать, стоит ли вообще "поверить"? (т.е. принять свидетельство как достоверное) а не быть заранее на сто процентов уверенным, что все что выслушается не соответствует реальности, те нужно изначально допускать хоть какую ту вероятность ошибочности своих взглядов

Да не нужно ничего допускать или не допускать - нужно просто выслушать то, что свидетель представляет как аргументы, и взвесить представленное на верных весах, и сделать правильный вывод.

А Вы просто попали в зависимость от ложной теории, что чтобы что-то услышать, нужно обязательно в чем-то усомниться.
Именно эта ложная убежденность и не позволяет Вам понять христианскую позицию.
Кто-то почему-то решил, что чтобы услышать аргументы - нужно обязательно "сходить" туда, куда эти аргументы в случае их верности должны привести. А Вы этой ложной теории поверили.

Например, как Вы думаете, услышал ли Господь вот это обращение:

Мф.4
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

Правильный ответ: услышал.

А теперь второй вопрос: допустил ли Он хотя бы чуть-чуть, немножечко, вероятность ошибочности Своих взглядов и уверенности в том, что подобное предложение принимать нельзя?

И да, допустить возможность чего то, что ты уже принял как достоверное, это просто дикая нелепость.

Нет, не нелепость, а чистая логика.
Дело в том, что даже если свидетельство достоверное - из этого еще не следует, что обвиняемый виновен.
Достоверность свидетельства означает всего лишь признание того, что свидетель адекватный, и действительно видел именно то, о чем говорит.
Но это еще не доказательство вины обвиняемого.
Например, сам обвиняемый, или еще один свидетель, могут дополнить картину, и объяснить то, что видел первый свидетель, таким образом, что вины как таковой не будет.
Другими словами, из признания достоверности свидетельств может последовать предъявление обвинения.
А до этого момента обвинения еще нет - поэтому и допускать вину обвиняемого нет оснований.

Наоборот адекватное познание происходит таким образом, что изначально допускается возможность истинности какого то свидетельства, а потом, сделаеться анализ и если нет никаких ошибок, то принимается как достоверное(даже если изначально это противоречило собственным взглядам).

И это неверно...
Сначала проверяется сам свидетель.
И только в том случае, если свидетель зрячий и вменяемый, допускается, что его свидетельство может быть истинным.
А если свидетель пьяница, или он не знаком с предметом своего свидетельства (то есть не отличает черное от белого), или он видит только на 10 шагов, а желает свидетельствовать о том, что происходило "на другом берегу" - нет никаких оснований допускать, что его свидетельство может быть истинным.

А если изначально исключается возможность того, что свидетельство МОЖЕТ соответствовать действительности, то уже становиться невозможно само познание, ибо для эпистемологически закрытого человека, вероятность полезности свидетельства = 0%(те исключена возможность что свидетель может оказаться правым).

Такая возможность исключается не "изначально" - а через проверку свидетеля на то, насколько он видит и осознает предмет своего свидетельства.
А для этого нужно дать ему возможность говорить... и, возможно, придется задать ему множество вопросов.

И при этом слишком рано мысленно допускать, что тот, против кого он собирается свидетельствует, виновен.

[Ex Orthodoxian]

Опять таки я ни в коем случае не стану разобрать всю нелепость того, что вы напечатали(ваша попытка подкреплять свою точку зрения Писанием, это вообще из области научной фантастики. У вас просто каша из софизмов) Но я разберу один момент. Вы пишете

А я пытаюсь донести до Вас, что для того, чтобы выслушать человека, не требуется допускать верность того, что он хочет сказать.

В конце же

Такая возможность исключается не "изначально"

Гениальнейшая демонстрацию абсурдности вашей позиции. По сути вы делаете взаимоисключающие утверждения и опровергаете саму себя. Если изначально не исключается Возможность того что, свидетельствующий прав то это именно и значит что изначально допускается возможность правоты того, о чем свидетельствует свидетель. Именно это и есть эпистемическая открытось(те изначально допускать возможность что собеседник прав хотя и его позиция противоречит вашему) А вы все это время как раз хотели доказать, что нужно изначально исключить возможность того что собеседник прав(те быть эпистимически закрытым)

Также обратил внимание на следующий момент. Вы пишите

Кто-то почему-то решил, что чтобы услышать аргументы - нужно обязательно "сходить" туда, куда эти аргументы в случае их верности должны привести. А Вы этой ложной теории поверили.

Ну естественно это не моя точка зрения. Почему вы не можете без демагогии? Почему полностью искажаете мою точку зрения и строите карикатуру? В высшей степени абсурдно изначально сходит туда куда якобы ведут эти аргументы(пока не станет ясно что это за аргументы и ведут ли они туда). Это ничего общего с моей точкой зренией не имеет.
Но я все это время пытался донести до вас что нужно в любой конструктивной беседе ДОПУСКАТЬ что у собеседника МОЖЕТ быть нечто, что будет ввести куда то, а не изначально исключать на все сто, вероятность того, что аргументы собеседника могут вести куда то. Те вы изначально стопроцетно уверены, что вам некуда идти независимо от того, что скажет собеседник(те эпистимически закрыты) я же подхожу к диалогу с ГОТОВНОСТЬЮ идти туда(что вами предварительно исключается), естественно только в том случае, если аргументы будут вескими. Иными словами еще до того как диалог начался вы стопроцентно уверены что вам никуда не придется идти, я же хотя и уверен тоже в некоторой степени(это степень не достигает ста процентов) но всегда допускаю, что могу ошибиться потому и я готов идти туда(те я эпистимически открыт и держу свой разум всегда открытым)
PS Прощу более не строить соломенные чучела

[leading]

Нет, ее требованиям точно соответствует патриарх Кирилл Гундяев, из Московской епархии, но он не знает об этом форуме.

Скажите, почему у вас в игноре аж 38 человек? Может вы наверное желаете в книгу Гиннеса попасть, или есть другие причины?

[leading]

Я давно обратилась к Господу, двадцать шесть лет назад.

А что толку, кроме вранья ни чему так и не научились.

На это приведу слова апостола Петра: "9 Не медлит Господь исполнением обетования, ... но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет 3).

Снова врёте.
Согласно вашему лжепророчеству, долготерпение Господа уже закончилось после августа и вся земля вместе со всеми "верующими" на ней должны были сгореть в огне гнева Божьего.
Долготерпение Господа уже закончилось, август уже давно прошёл, знамя над Беларусью не поднято, земля и верующие не сгорели - ваше лжепророчество не состоялось, так как оно было дано вам от сатаны.
Вывод однозначный:
Вы не Богом ведомы, а противником Бога - сатаной, который послал вам это лжепророчество?
Будете снова возражать и отвергать свой статус лжепророчицы?

[Любовь Праведна]

А что толку, кроме вранья ни чему так и не научились.

И где я соврала?

Снова врёте.
Согласно вашему лжепророчеству, долготерпение Господа уже закончилось после августа и вся земля вместе со всеми "верующими" на ней должны были сгореть в огне гнева Божьего.
Долготерпение Господа уже закончилось, август уже давно прошёл, знамя над Беларусью не поднято, земля и верующие не сгорели - ваше лжепророчество не состоялось, так как оно было дано вам от сатаны.
Вывод однозначный:
Вы не Богом ведомы, а противником Бога - сатаной, который послал вам это лжепророчество?
Будете снова возражать и отвергать свой статус лжепророчицы?

Вы привели мои слова так:

Уважаемая, а как быть с вашим пророчеством, которое вы выкладывали несколько месяцев назад? Оно ещё в силе, или уже отменено?
"И если до августа не будет поднято над Беларусью ЗНАМЯ Царства Божьего, то вполне возможно, что долготерпение Господне окончится, и вся земля вместе со всеми "верующими" на ней сгорит в огне гнева Божьего!"

Где я здесь утверждаю, что мне Свыше это было сказано? Это чисто мое мнение, как может откликнуться Господь Бог на нежелание людей восстановить в Беларуси справедливость и ЗНАМЯ Христово, сброшенное её нечестивым президентом, и вместо Священного ЗНАМЕНИ водрузившего на Беларусь антихристовое, большевистское, под которым велась небывалая в истории человечества хула на Бога. По хуле на Бога и узнается АНТИХРИСТ последних времен. Он описан в Апокалипсисе (Откр 13). Там первая часть, стихи 1-10, указывают на большевизм, а стихи 11-17- на президента Беларуси.
Так что благодарите Бога, что Он ещё долготерпит, и не клевещите на меня.

[leading]

И где я соврала?

Вы например отрицаете, что человек после смерти тела находится в бессознательном состоянии, что небо и земля не будут уничтожены после пришествия Христа и многое другое.

Вы привели мои слова так:
Где я здесь утверждаю, что мне Свыше это было сказано? Это чисто мое мнение

Здесь сказано:
"Я ведома Господом Богом и исполняю Его волю, которая мне очень и очень по душе и дает мне силы и терпение, и веру и надежду, и любовь!"
Во-первых, вы не утверждали, что это ваше личное мнение когда провозглашали своё лжепророчество.
Во-вторых, вы утвердительно заявили, что ведомы только Богом, а значит получаете информацию именно от Бога и исполняете только Его волю, но не выражаете своё личное мнение.
В-третьих, если вы провозгласили волю Бога, но она не исполнилась, следовательно вы - лжепророчица согласно Писанию.
И это неоспоримый факт!

[Володя77]

Сообщение от Searhey
А я пытаюсь донести до Вас, что для того, чтобы выслушать человека, не требуется допускать верность того, что он хочет сказать

Сообщение от Searhey
Кто-то почему-то решил, что чтобы услышать аргументы - нужно обязательно "сходить" туда, куда эти аргументы в случае их верности должны привести. А Вы этой ложной теории поверили.

PS .Прощу более не строить соломенные чучела

Проблема в том, что эти люди (имею ввиду, православных) наставлены не на чистом и твердом слове Божьем, а именно на идее, якобы "АБСОЛЮТНОЙ НЕПОГРЕШИМОСТИ" того, чему научил их "батюшка" (и другие "батюшки", которые, в свое время около 1000 лет назад, и основали само православие).
Поэтому, уже сама мысль о том, что другие люди, которые не поддерживают учение православия, могут держаться Истины Божьей - для православных вообще недопустима
Для них это нонсенс

Они, даже и само живое слово Живого Бога (слово Библии), способны воспринимать, только лишь через призму учения своих «батюшек».
И если то или другое сказанное в Библии, противоречит учению их «батюшек» - то православные отвергают слово Божье, внимая словам своих «батюшек».
Хотя, должно быть, как раз, НАОБОРОТ.

То есть там опора, именно на человека, а не на Бога.
И за это они находятся под проклятием от Бога, о чем и написано:
«Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа» (Иер 17:5).

Кроме того, православие находится еще и под проклятием Апостолов:
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Галатам 1:8,9).
Ведь, учение православия во многом - НЕ ТО, чему учат Апостолы Христа (см. #1 (5831034)).
Потому и разностороннее проклятие пустило в их группировке глубокие корни: что напрочь закрывает их разум и не позволяет видеть Истину слова Божьего (по той же причине, они не видят и свое обольщение - свое заблуждение).
В том числе и потому их попытки на форуме толковать слово Библии абсурдны и смешны.

Это зомбированные - духовно больные люди (именно так: это вовсе не оскорбление, а констатация реалий.., к сожалению).
Излечить оных может только слово Божье (см. Притчи 4:20-22).., однако, так как они отвергают приоритет слова Божьего (сделали для себя приоритетом учение человеческое), то остаются с тем, который и сформировал их группировку, и с которым они будут проводить вечность в озере огненном (Отк 20:10,15).
На ЭТО внятно указывает Господь в Притчи 2:16-19.