Диалог с православным

[Алексей1984]

... почему же тогда Иисус НЕ приказал апостолам ВЫБРОСИТЬ НЕ те мечи

Потому что апостолы не были тупыми и им достаточно было понять то, что Господь не похвалил Петра за его желание отдать душу свою за друга своя с оружием убийства плоти в руках. Оружие апостолов Слово Божье подтверждённое дарами Духа Святого. Да и Вы не глупы и всё отлично понимаете, но система делает даже из верующего партейца, партия сказала - надо, комсомол ответил - есть.

[Квинт]

Это общие слова, извините конечно.

... нет, НЕ извиним!..
... извинить можно человека, когда он сказал глупость (с кем НЕ бывает?), а Вы цельнонаправлено хулите Иисуса ...
... в Вашем сердце перестал звучать глас Божий: "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18) ...
... и совесть Ваша СОЖЖЕНА, НО!..
... свято место пусто НЕ бывает ...
... и в Ваше сердце въехал бесов росписной возок ...
... и вот уже оне подбрасывают Вам в башку бесовские мысли:

... - Иисус брехал, когда говорил, что врата ада не одолеют Его Церковь. Апостольское христианство было окончательно разгромлено к началу III века и на его место пришло римское псевдохристианство, но по другому и быть не могло! Ибо это Иисус - ЛОЖЬ и отец лжи!..

... а Вы считаете сии бесовские мысли СВОИМИ!..

... и да, смените аватар ...
... Вы ассоциируете себя с кошаком (по дедушке Фрейду), а между тем (и я прошу ВСЕХ форумчан оборотить на это вынимание!) в Священном Писании нет ни словечка об этих животных!..
... так может быть их вообще в природе НЕ существует?..
... сола скриптура и все такое прочее?..
... а раз в Библии кошек нет, то ...
... НЕ надоели ли Вам хозяева, гость дорогой?..
... БРЫСЬ из раздела "Православие"!..

[Квинт]

Потому что апостолы не были тупыми и им достаточно было понять то, что Господь не похвалил Петра за его желание отдать душу свою за друга своя с оружием убийства плоти в руках. Оружие апостолов Слово Божье подтверждённое дарами Духа Святого. Да и Вы не глупы и всё отлично понимаете, но система делает даже из верующего партейца, партия сказала - надо, комсомол ответил - есть.

... "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин.15:13) ...
... где в этих словах Вы увидели укор Петру?..

... и да, Иисус НЕ подставил служке другую щеку, НО!..
... будучи Истиной, спросил: "За что?" ...

[Ансельм]

Думаю, в целом, вы правы. Однако считаю что и из этого правила есть исключение Вы ознакомились с диалогом на который я ссылался? Думаю тот православный неплохой пример. Хотя признаю, что это один из сложнейших задач вселенского масштаба

Да, почитал Ваш диалог. Разумеется, бывают исключения (и даже исключений может быть много), но эти исключения заканчиваются обычно выходом из православия.

Насколько я понимаю, в современном богословии несостоятельность православного учения давно уже явна, потому, на мой взгляд, даже критиковать православие нет особого смысла, оно само успешно разваливается. Дело в том, что православие так устроено, что будет неизбежно разрушать само себя, и по-другому оно просто не может.

Насколько я понимаю, православие это лишь некоторая историческая форма развития христианской мысли, которая давно уже преодолена в развитии мировой христианской мысли, и ныне пребывает только в консервативных формах исповеданий, игнорирующих развитие.

Насколько я понимаю, православным человек может себя считать только до тех пор, пока всерьез и по-честному не начнет думать о вопросах веры и беспристрастно разбирать их. Потому что, например, мне совсем непонятно, как возможно всерьез считать себя православным, если всерьез и по-честному думать о православии.

А уж когда тот или иной человек захочет и сможет думать всерьез и по-честному кто ж его знает.

Тут не все так просто, потому что сознание человека во многом зависит от разнообразных бессознательных влияний различных уровней.

Собственно, у меня в Вашем диалоге (на который Вы ссылались) вызвал несогласие лишь один вопрос, не про православие, а про логику.

На мой взгляд, Вы явно преувеличиваете возможности логики.

Вы пишете:

«Вы кажется не понимаете, что такое закон логики. Законы логики либо абсолютны, либо нет. Я уже показал, что Бог действует в рамках логики, и что нарушение этих законов невозможна даже для Бога. Тут человеческая когнитивная ограниченность вообще не при чем.
()
Мы можем ошибаться в чем угодно, но не в законах логики. Само слово ошибка предполагает истинность законов логики. Есть вещи которые невозможны в буквальном смысле слова, ибо противоречат законам логики. Например невозможно, чтобы утверждения "наша планета шарообразна" и "наша планета не шарообразна" были одновременно истинными или одновременно ложными. Объязательно один из вариантов объязательно истинно и другой ложно. И дело тут не в наших ограничениях а в законе исключенного третьего.»

Кроме того, посмотрев по Вашим ссылкам, что Вы пишете о себе, я обратил внимание на то, что Вы пишете о Вашем увлечении аналитической философией. А именно аналитическая философия склонна преувеличивать возможности логики.

Насколько я Вас понял, при употреблении логики Вы просто не различаете трансцендентного (запредельного для нашего мира) и имманентного (внутренне присущего нашему миру).

А наша человеческая логика (во всех своих вариантах) имманентна, а потому человеческая логика не применима к трансцендентным представлениям.

Человеческую логику некорректно применять к трансцендентным представлениям.

Вот, например, Вы пишете о том, что земля либо шар, либо не шар. Это правильно, но правильно только в рамках имманентного.

А, например, в области трансцендентного, почему бы шару не быть еще квадратом и треугольником одновременно? Подумайте, на основании чего Вы отрицаете такую возможность в запредельной (неизвестной и недоступной нам) стороне бытия? У Вас же явно недостаточно возможностей для отрицания или утверждения чего-либо в трансцендентном. В области трансцендентного мы можем только лишь предполагать.

А утверждение, претендующее на нечто большее, чем просто предположение или верование, при недостаточном основании для этого утверждения, нарушает логический закон достаточного основания.

В трансцендентном вполне можно предполагать возможность истинности противоречия и реальной возможности противоречивого состояния бытия.

Например, вполне можно предполагать, что в трансцендентном вещь может быть и не быть одновременно в одном и том же месте.

И, кстати, об этом еще Христос говорил, прямо указывая на явное противоречие в Библии:

«41. Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42. что́ вы думаете о Христе? чей Он Сын? Говорят Ему: Давидов.
43. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44. «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
45. Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он Сын ему?
46. И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.»
(Евангелие от Матфея 22:41-46)

Более того, например, насколько я понимаю, противоречия могут быть вратами в трансцендентное. Разумеется, не всегда, а только когда дух в человеке подходит к вратам трансцендентного.

А вот в области имманентного логика вполне уместна, и обычно противоречие в имманентном означает просто ошибку.

Например, вот sam1 делает обычную логическую ошибку (которая вполне в рамках имманентной логики):

sam1 пишет:

Сообщение от Ex Orthodoxian
«Истинная церковь является евангельской и полностью живет согласно Слову Божьему.»
Это же замечательно.

Назовите, пожалуйста трех крупнейших деятелей этой евангельской церкви, живших с V по XV век, и их труды.

Вы же согласны, что Христос сказал о непрерывности и неуничтожимости Церкви во времени?

Пропагандист православия sam1 тут просто пытается подменять понятия, подменять общее на частное.

Христос говорил о церкви вообще (общее), а sam1 пытается подменять слова Христа и подсовывать церковь периода 5 15 веков (частное).

Поясняю подробно:

Христос говорил, что «врата ада не одолеют» церковь.

Христос говорил:

«18. и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее».
(Евангелие от Матфея 16:18)

Отсюда вопрос:

Христос говорит, что «не одолеют» церковь вообще (общее), или «не одолеют» церковь ни в одном из ее частных проявлений, ни одну из частных церквей (частное)?

Того же апостола Петра, как известно, одолевали врата ада и не раз, потому что апостол Петр трижды отрекался от Христа.

И по тексту Библии явно, что многие церкви многократно одолевалась вратами ада в частностях, причем с самого начала одолевались, достаточно посмотреть, например, Откровение Иоанна, главы 2 и 3.

Следовательно, когда Христос говорит, что «не одолеют» церковь, Он явно имеет в виду церковь вообще, а не какие-то частные церкви вроде католической или православной, и не церкви какого-то частного периода 5-15 веков.

А церковь вообще это же все христианские собрания всех времен и народов, а не только какого-то частного исторического периода.

У Бога же тысяча лет, что один день, как сказано:

«8. Одно то́ не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.»
(Второе послание Петра 3:8)

Итак, получается, что Христос говорил, что «не одолеют» в целом Его церкви, но Христос не говорил, что не будут пытаться одолевать в частности.

И в истории христианства можно видеть, что католические и православные отступления, как попытки врат ада одолеть христианскую церковь, оказались несостоятельными для всей церкви, поразив отступничеством лишь некоторые частные церкви (католическую и православные части), но врата ада не смогли поразить все христианские церкви вообще.

Причем даже в католицизме и православии не совсем все полностью одолели, потому что католики и православные, хотя и погрязли в идолослужении и других нарушениях Закона Бога, тем не менее, какие-то отзвуки и осколки от христианской веры и у них можно наблюдать.

А вот еще проблемы у Пришелец1 с имманентной логикой:

Пришелец1 пишет:

И в этой истории Вы увидите великое множество умнейших людьей как с вашей так и с нашей стороны и тем нименние все они остались в своей вере за малым исключением.

Только вот умнейшее совсем еще не означает честнейшее. Мало ли умных лжецов, которые успешно лгут даже самим себе.

Пришелец1 пишет:

Может и нам уже смириться с тем что есть и дожить до страшного суда где нас всех расудит Бог?

Известная старая православная песня о «смирении ума». Понятное дело, смиренных-то умом, уж больно хорошо охмурять.

Только вот апостол Павел пишет:

«20. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.»
(Первое послание к Коринфянам 14:20)

Ex Orthodoxian пишет:

Заранее пишу, чтобы всем было понятно и вопросов не возникало. На подобные письма типа ты еретик, отступник и тд и тп на любые формы пустословных обвинений, клеветы и флуда, отвечать я не буду. Постараюсь ответить как только замечу предметное рассуждение и увижу стремление кого то, к обсуждению вопроса ad rem.

Кому Вы это поясняете? - Сколь-нибудь адекватным участникам и читателям и так это понятно, а неадекватная публика на то и неадекватная, что не взирать ни на какие пояснения.

[Ансельм]

Не собираюсь объяснить вам, что эпистемологая таки является наукой, а мысль что христианство должно расходиться наукой(именно это и предполагается вами) не только в корне не верна, но и контрпродуктивна и "благодаря" вот таким вот личностям как вы, свет Христова учения не доходит до многих людей так как они заведомо отказываются даже серьезно рассмотреть христианство ибо такие люди как вы не правильно преподносите Откровение Божье. Эпистемология не только является научной дисциплиной, но является настолько фундаментальной, что никакая другая наука не может существовать по определению, без эпистемологии. В отстутсвии адекватной теории познания, и говорить не приходиться о каком либо познании, будь то из сферы физики, биологии и тд и тп. Уж лучше вы отрицали бы экспеременальную науку, нежели саму теорию познания. А согласиться с вами, что христианство расходитья с наукой, уж извините, но никак не могу. Я радикально не согласен с вашей солидарностью с атеистами, мол христианство предполагает антинаучность и отрицание науки.

На мой взгляд, Вы ошибаетесь в том, что эпистемология является наукой, потому что эпистемология - это философская специализация (раздел философии), а философия является единственной из научных дисциплин, кому можно выходить за рамки науки. Соответственно, и в эпистемологии, есть кое-что от науки, и есть кое-что совсем не от науки.

При этом Вы правы, что эпистемология лежит в основании науки (и без эпистемологии, без эпистемологических ненаучных решений, никакая наука просто невозможна), потому что наука, как известно, происходит и определяется из философии. Именно философия определяет, что такое наука, где границы науки, какой должна быть общая методология науки, и т.д.

По-видимому, Вы просто путаете мировоззрение человека и науку. Наука - это не мировоззрение человека, наука - это инструмент человека (что-то вроде лопаты, только посложнее).

А у инструментов (лопат и науки) обычно не предполагается мировоззрения (если, конечно, Вы не склонны к анимизму-одушевлению инструментов и вещей), хотя несомненно, что все инструменты делаются под влиянием и на основании каких-то мировоззрений.

Потому логика и здравый смысл не позволяют противопоставлять или сопоставлять науку и христианство это разные, несоизмеримые вещи.

Как, например, нельзя противопоставлять и сопоставлять чашку и яблоко это разные, несоизмеримые вещи. Обычно же не говорят о том, что яблоко нечашно, а чашка неяблочна.

При этом, почему-то часто говорят и спорят о ненаучности или научности христианства. Это же то же самое, что говорить и спорить о нечашности или чашности яблока.

Так что оставьте в покое науку, пусть наука занимается своим делом.

А вот эпистемология для здравой дискуссии (тут я полностью согласен с Вами) просто необходима, потому что здравая дискуссия это вид познания (но совсем не обязательно научного познания), а, следовательно, является предметом эпистемологии.

Только нужно учитывать, что у разных видов познания, разные эпистемологические правила игры. В научном познании одни правила игры, а в мировоззренческих играх совсем другие правила. Правила игры определяются целями и задачами познания.

Например, цель науки сбор систематически повторяемой информации об окружающем мире и анализ относительно этой повторяемой информации.

Потому все многообразие уникальной информацию наука просто не замечает и игнорирует, потому что у науки задача искать систематически повторяющуюся информацию.
Потому любые чудеса науке просто не интересны, потому что чудеса систематически не повторяются. Чудеса это всегда уникальные и необычные явления (на то они и чудеса).

Соответственно, и для здравого межконфессионального диалога существуют свои правила игры.

Вы правы, здравый межконфессиональный диалог это познание всеми участниками диалога обсуждаемых конфессий. А познание на то и познание (открытие нового), что оно может приводить к непредсказуемым результатам.

Поэтому многие верующие очень бояться здравого межконфессионального диалога, и предпочитают нездравый диалог, который не является познанием, а является просто разновидностью самовнушения.

В нездравом диалоге человек просто сам себе внушает, что он якобы «прав» и его вероисповедание якобы «самое правильное».

Как только такой сторонник нездравого диалога встречает что-то, с чем он не согласен он тут же начинает обвинять, типа: «от бесов», «к доктору», «бред» и так далее.

Вот, например, по словам Searhey можно видеть, что он пытается вести с Вами именно нездравый диалог.

Searhey пишет:

Например, дискуссия о том, является ли Иисус Христос Спасителем, не может и не должна предполагать, что христианин, вступающий в такую дискуссию, допускает возможность, что он ошибается, а его собеседник прав.

По этим словам Searhey можно видеть, что он не понимает (или не хочет понимать) того, что вера может и должна предполагать и допускать возможность ошибки, если это вера, а не иллюзия «знания».

Многие просто путают «веру» и «иллюзию «знания»», а это очень разные вещи.

Если исповедующий христианство не предполагает и не допускает возможность, что он ошибается в том, что Христос является Спасителем, то это просто означает, что такой исповедующий христианство не верит в то, что Христос является Спасителем, а предпочитает иметь лишь иллюзию «знания» об этом.

Потому что всякая вера на то и вера, что она предполагает и допускает свою ошибочность, а если ошибка не допускается, то это уже никакая не вера, а просто иллюзия «знания».

Есть в современном протестантском богословии даже понятие такое «мужество веры» (Пауль Тиллих), которое предполагает, что верующий осознает риски всякой веры, оказаться просто ошибкой.

«Вера ненадежна в той мере, в какой бесконечное, к которому она относится, принимается конечным существом. Этот элемент ненадежности в вере невозможно устранить, его необходимо принять. И элементом веры, который принимает это, является мужество.
()
Мужественно перенося ненадежность, вера демонстрирует свой динамический характер.
()
Мужество как элемент веры есть дерзающее самоутверждение своего бытия вопреки тем силам «небытия», которые суть наследие всего конечного. Там, где есть дерзание и мужество, есть возможность провала. Эта возможность присутствует во всяком акте веры. Необходим риск.
()
На самом деле риск веры в свой предельный интерес - это величайший риск, на который человек способен пойти. Ведь если этот риск оборачивается провалом, то смысл человеческой жизни рушится; человек отдает себя, а также истину и справедливость тому, что того не стоит.».
(Пауль Тиллих «Динамика веры»)

Динамика веры это способность веры к развитию, поиску, изменению. А всякий честный поиск непредсказуем, никто заранее не знает, что он найдет, а что потеряет в поиске. Честный поиск это выражение риска веры.

Но риски веры тяжело переживать и осознавать, а потому, собственно, вера не часто встречается, чаще встречается иллюзия «знания», вместо веры.

На самом деле, большинство исповедующих христианство во Христа не верят, даже боятся и ненавидят веру, малейшее приближение к вере обычно вызывает у них злость и возмущение, а вместо веры они предпочитают и любят свои иллюзии «знания».

Вообще, подавляющее большинство людей (как в различных теизмах, так и в различных атеизмах) боятся верить, и предпочитают иллюзии «знания».

Как и сказано:

«13. Входи́те тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14. потому что тесны́ врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.»
(Евангелие от Матфея 7:13,14)

А чтобы находить, нужно искать.

Потому вера требует постоянного поиска Бога, а иллюзия «знания» - это иллюзия «найденного» Бога, а потому является просто иллюзорной самоудовлетворенностью.

Насколько я понимаю, те, кто имеет иллюзии «знания» - это богатые духом.

А верующие это нищие духом.

И большинство исповедующих христианство (и не только христианство) с древних времен до нашего времени предпочитает быть богатыми духом.

А Христос учит:

3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
( Евангелие от Матфея 5:3)

И еще сказано:

«17. Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.»
(Откровение Иоанна Богослова 3:17,18)

Тут «золото огнем очищенное» - это состояние духовного поиска, ибо поиск очищает, сжигая все иллюзии.

А «глазная мазь» - это способность различать, которую дает поиск, и которой без поиска не бывает.

Но состояние постоянного поиска тяжело, огонь поиска обжигает, иногда может превращать все (уже, казалось бы, найденное и дорогое) в пепел, и не оставлять ничего от привычных и любимых взглядов поэтому большинство исповедующих христианство так бояться веры в Бога, и так любят свои иллюзии о Боге.

[Ex Orthodoxian]

Здравствуйте Ансельм. Из вашего сообщения видно, что вы тоже разбираетесь в философии. Это похвально. Думаю философское мышление помогает более рационально осознать свою веру и очень помогает в разговорах с неверующими. Что касается логики и её отношении к трансцендентному и имманентному, я с вами, должен сказать, не согласен. Я бы не хотел спорить с вами по этому поводу, ибо главное это единство во Христе, а взгляды на науку, философию и тд естественно у христиан могут отличаться. Поэтому, зачем спорить и внести раздор, между двумя людьми любящими Христа? Но, если у вас есть желание, можем побеседовать на эту тему, непринужденно, просто выразить наши мнения и размышления. Думаю, логика объемлет вообще всю реальность. Вы утверждаете, что логические законы не актуальны для трансцендентного, однако, полагаю, ваше утверждение опровергает саму себя так как утверждении об этом является как раз таки утверждением о трансцендентном, и полагаеться на закон противоречия(второй закон логики) так как предполагает ложность утверждения "законы логики актуальны для трансцендентного"

[Ансельм]

Вы опять тупо игнорировали мой вопрос и так и не дали соответствующего ответа.

Разумеется. Например:

Searhey пишет:

Другими словами, если Вы не творите чудеса от Бога, сила Ваших аргументов ограничена только интеллектуальной сферой. И для меня выбор простой или уподобиться фарисеям, которые более доверяли своим толкованиям, чем чудесам Спасителя или слушать тех, кто сначала творит чудеса Божьи, а потом берется что-то толковать.

По этим словам Searhey можно видеть, что он не понимает того, что чудеса совершенно ничего не доказывают и не подтверждают.

Чудеса могут только лишь привлекать внимание (вызывая удивление и интерес), и никак не более того.

А вот уж дальше требуется выбор решения по поводу того, к чему или к кому относить те или иные чудеса, которые привлекли внимание и вызвали интерес.

Ибо как человеку определить, что чудеса именно от Бога, а не от кого-нибудь или чего-нибудь другого: может от бесов, может от природной аномалии, может от особого вида иллюзии, может еще от чего? Никак, человек этого определить не может, а может только предполагать либо одно, либо другое. И может выбирать веру в одно из предположений. Не более того.

В Библии сказано:

«4. И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5. чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.»
(Первое послание к Коринфянам 2:4,5)

Тут, казалось бы, под «силой Божией» можно предполагать «чудеса», но такое предположение делают только невнимательные читатели Библии. Потому что в этом же Послании апостол Павел прямо пишет, что он под «силой Божией» имеет в виду совсем не «чудеса», а «Христа распятого» :

«22. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23. а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24. для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость».
(Первое послание к Коринфянам 1:22-24)

Обратите внимание, тут сказано, не про «Христа творящего чудеса», а про «Христа распятого».

Тут сказано про распятого Христа, Который не сошел с креста, когда от Него требовали чудес, чтобы Он сошел с креста:

«39. Проходящие же злословили Его, кивая головами своими
40. и говоря: Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста.
41. Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили:
42. других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него;
43. уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: «Я Божий Сын».»
(Евангелие от Матфея 27:39-43)

И можно видеть, что как раз именно фарисеи-то и верили в чудеса, потому что они говорили: «пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него». Они же этим прямо требовали чудес.

Явно же, что эти слова фарисеев означают то же самое, что и слова Searhey о том, что пусть человек «сначала творит чудеса Божьи, а потом берется что-то толковать.»

Searhey пишет:

Вы можете считать эпистемологию чем угодно...
Но и я могу считать ее чем угодно.
Могу высказать свое мнение - подобные теории являются интеллектуальными спекуляциями, единственный реальный плод которых - это поднять самооценку принимающего подобные теории в качестве сверхценной идеи.
Например, я спокойно достигаю нужных научных результатов без всякий теорий, действуя в соответствии с логикой и здравым смыслом. То есть не обращаюсь к отвлеченным теориям, и при этом получаю результат.
Что касается духовных вопросов, - в них вообще все сводится к практике.
Соответственно, когда проповедник некой «теории познания христианства» в практическом смысле знает и может меньше, чем те, кому он пытается свои теории "проповедовать" - он напоминает лектора о методах похудения, имеющего третью степень ожирения.
Другими словами, слушать рассуждения о способах познания Божественного Откровения есть смысл только в том случае, если рассуждающий способен явить сам предмет. То есть любая теория познания в этом смысле имеет ровно ту ценность, насколько она воплощена в реальность.
А если Ваша теория не позволила Вам узнать ничего такого, чего не знали бы остальные, она в духовном смысле никакой ценности не представляет.
Это я Вам уже в пятый раз пытаюсь донести одну и ту же мысль.

Ex Orthodoxian, вот Searhey в пятый раз хочет донести Вам свою мысль (теорию) о том, что у него нет никаких мыслей (теорий), а Вы все не понимаете, все чего-то хотите от него.

Он же Вам ясно пишет, что в духовных вопросах «все сводится к практике». Например, к практике ковыряния в носу.

Потому, например, нечего разводить теории про то, является ли духовной практикой ковыряние в носу или не является, а надо просто ковырять в носу, так как в духовных вопросах «все сводится к практике», а значит и к ковырянию в носу.

Ведь ковыряние в носу это же тоже практика.

А различение практик это уже теория будет, а теории-то Searhey не нужны, ведь, он Вам это уже в пятый раз без объяснений (без теорий) объясняет (теоретизирует), и значит безразлично, какая практика, практика может быть любая, например, практика ковыряния в носу.

Прямо как у Есенина:
«На улице мальчик сопливый. Воздух поджарен и сух.
Мальчик такой счастливый И ковыряет в носу.
Ковыряй, ковыряй, мой милый,
Суй туда палец весь,
Только вот с эфтой силой
В душу свою не лезь.»
(С.А. Есенин «Грубым дается радость»)

Что сказать Вам на это, только то, что «тьма Египетская», но я думаю, что Вы уже сами это заметили. Ибо весьма трудно не заметить

[Ex Orthodoxian]

Здравствуйте.

Просмотрел тему в надежде найти что-то полезное для себя. Но эта тема - как какое-то долгое предисловие к диалогу о каких-то важных вопросах, который так и не начался.

Я из Вашего сообщения выделил два главных момента - Вы были православным, но перестали им быть.

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы изложить православную веру, которой Вы придерживались в прошлом, и Вашу веру сегодня? Что в православной вере Вы по-прежнему считаете истиной, а что заблуждениями?

Мдаа к сожалению так получилось, так как очень трудно найти адекватных православных собеседников, которые имели бы беспристрастный подход.
А зачем вам изложение прошлой и нынешной моей веры?

[Ансельм]

Здравствуйте Ансельм. Из вашего сообщения видно, что вы тоже разбираетесь в философии. Это похвально. Думаю философское мышление помогает более рационально осознать свою веру и очень помогает в разговорах с неверующими. Что касается логики и её отношении к трансцендентному и имманентному, я с вами, должен сказать, не согласен. Я бы не хотел спорить с вами по этому поводу, ибо главное это единство во Христе, а взгляды на науку, философию и тд естественно у христиан могут отличаться. Поэтому, зачем спорить и внести раздор, между двумя людьми любящими Христа? Но, если у вас есть желание, можем побеседовать на эту тему, непринужденно, просто выразить наши мнения и размышления.

Здравствуйте!

Почему же спор должен вносить раздор? (Даже вот в рифму заговорил от удивления ).

На мой взгляд, здравый спор никакого раздора не вносит, наоборот, помогает достигать единства.

Другое дело, когда спор не здравый. Нездравый спор, действительно, ничего кроме раздоров порождать не может.

Ex Orthodoxian пишет:

Думаю, логика объемлет вообще всю реальность. Вы утверждаете, что логические законы не актуальны для трансцендентного, однако, полагаю, ваше утверждение опровергает саму себя так как утверждении об этом является как раз таки утверждением о трансцендентном, и полагаеться на закон противоречия(второй закон логики) так как предполагает ложность утверждения "законы логики актуальны для трансцендентного"

Это было бы так, если бы мое утверждение о трансцендентном не было бы в статусе просто предположения.

Насколько я понимаю, тут вопрос лишь в том, в каком эпистемологическом статусе делаются утверждения. В статусе предположения в неизвестном можно предполагать все, что угодно.

И у меня, разумеется, все высказывания-утверждения о трансцендентном находятся в эпистемологическом статусе предположения, не более того.

А у Вас?

Если у Вас это тоже просто предположение о трансцендентном, то Вы должны допускать, что могут быть и другие предположения о трансцендентном.

А если Вы считаете, что у Вас нечто большее, чем просто предположение, то Вы явно нарушаете логический закон достаточного основания.

Кроме того, Ваше предположение (если это предположение у Вас) уменьшает возможности трансцендентного, а мое предположение расширяет возможности трансцендентного.

Полезность для богословия предположений, расширяющих возможности трансцендентного, нужно объяснять?

[Renev]

Замечательно! Это как раз тот ориентир на который я всегда стараюсь обращать внимание в диалогах с православными(кстати вы знакомы с моим диалогм с православным который ввелся в ютубе? Я там как раз предлогал православному исходить из этого прицнипа).
Вот было бы замечательно если бы все православные согласились обратиться к этому древнему консенсус и если вдруг окажеться что этот прицип противоречит православию оставили бы православие. К сожалению для таких товарищей как searhey наплевать с высокой колокольни на такие доказательства. Те если я ему даже докажу, что если эти вслед за этим ориентиром древнего согласия, то нужно согласиться с ложностью православии, ему будет все равно, так как он эпистимически закрыт и не собирается "развидеть" то, что однажды "увидел"

Проблема в том, что у вас уже есть четкая картинка что и как должно быть в вашем диалоге с будущим "адекватным" собеседником, и все что не вписывается в вашу схему уже "неадекватно" по вашему. Никто из православных не подпишится на это, оставление "чего-то там" только лишь потому что "чего-то там" не проходит логическую проверку (и то вопрос еще проходит или нет). Я вот пытаюсь вас понять и не понимаю. Не хотел примера, но он вертится на языке. Вот представьте, что мужа спрашивают "Изменяет ли ему его жена?" И какой же он ответ должен дать на данный вопрос? По вашей логике, муж как эпистимически открытая личность скажет "Что на данный момент он не обладает доказательствами факта измены, но следуя принципу эпистимической открытости, он допускает факт того, что его жена спит с другим". Вот для меня логика ваша вот так видится. Не прошу простынь, но может снизойдёте до краткого пояснения. Что не так моим пониманием вас? Хотя тут вопрос не логики и философии, а вопрос веры и доверия, да и порядочности. За такой вопрос можно просто в лоб сходу получить, безо всяких вопросов и пояснений. Я не философ, но на мой взгляд вы пытаетесь притянуть то, что не совсем притягивается к вопросу веры.
Если же брать не веру, а историю, не важно Церкви, становления догматов, обрядов и т.д. То тут вообще все шатко и валко и легко меняется в зависимости от ряда причин, охватить весь этот пласт просто не представляется возможным, а следовать за кем-то, потому что он так считает на основание неких выводов из фактов глупо. Тоже Евангелие препарируют так, что он него клочки летят, а у других на основание тех же фактов наоборот, все к чинно и благородно восходит к апостолам.

[Алексей1984]

... "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин.15:13) ...
... где в этих словах Вы увидели укор Петру?..

Так вот кто положит свою душу, а не убьёт чужую, именно это и сказал Господь, приказав апостолу отказаться от орудия убийства. А все безрассудные извращают смысл жертвы, делают жертву орудием убийства и насилия. Духовные извращенцы, садомиты, насаждающие духовную педерастию и насилующие в этой духовной педерастии детей Истины, вводя их в извращённое понимание Духа Любви.
Паразиты на Теле Христа.

[Ex Orthodoxian]

Здравствуйте!

Почему же спор должен вносить раздор? (Даже вот в рифму заговорил от удивления ).

На мой взгляд, здравый спор никакого раздора не вносит, наоборот, помогает достигать единства.

Другое дело, когда спор не здравый. Нездравый спор, действительно, ничего кроме раздоров порождать не может.

Ex Orthodoxian пишет:


Это было бы так, если бы мое утверждение о трансцендентном не было бы в статусе просто предположения.

Насколько я понимаю, тут вопрос лишь в том, в каком эпистемологическом статусе делаются утверждения. В статусе предположения в неизвестном можно предполагать все, что угодно.

И у меня, разумеется, все высказывания-утверждения о трансцендентном находятся в эпистемологическом статусе предположения, не более того.

А у Вас?

Если у Вас это тоже просто предположение о трансцендентном, то Вы должны допускать, что могут быть и другие предположения о трансцендентном.

А если Вы считаете, что у Вас нечто большее, чем просто предположение, то Вы явно нарушаете логический закон достаточного основания.

Кроме того, Ваше предположение (если это предположение у Вас) уменьшает возможности трансцендентного, а мое предположение расширяет возможности трансцендентного.

Полезность для богословия предположений, расширяющих возможности трансцендентного, нужно объяснять?

О раздоре написал, так как все таки даже у христиан 100% Эго ещё не "убит" и иногда проявляется, а потому, иногда люди в погоне за истиной теряют самого главного, Христа. Иногда стараясь защищать свою точку зрения люди забывают о любви Христа и испытывают негативные чувства по отношению к собеседнику.
Что касается вашего ответа, о соотношении законов логики с реальностью, думаю то, что это лишь предположение, не существенный момент. Если вы согласны с тем, что если бы это было не только предположением, моя критика была бы справедливой, то вы косвенно признали неадекватность и некогеретность даже предположения. Если относительно не только предположения, я прав, то mutatis mutandis я прав и в этом случае тоже.

[Drunker]

А зачем вам изложение прошлой и нынешной моей веры?

Мне кажется с этого надо начинать любой межконфессиональный диалог - с изложения своей веры и сравнения её с изложением веры оппонента. В Вашем случае это будет два изложения Вашей же веры в разное время.

[Квинт]

Так вот кто положит свою душу, а не убьёт чужую, именно это и сказал Господь, приказав апостолу отказаться от орудия убийства. А все безрассудные извращают смысл жертвы, делают жертву орудием убийства и насилия. Духовные извращенцы, садомиты, насаждающие духовную педерастию и насилующие в этой духовной педерастии детей Истины, вводя их в извращённое понимание Духа Любви.
Паразиты на Теле Христа.

... Вы можете говорить все, что Вам в голову ветром надует, НО!..
... факт остается фактом: мечи были приобретены с БЛАГОСЛОВЕНИЯ Иисуса - именно Он распоряжался "общаком" ...
... и когда появлялась НЕобходимость в денежных средствах, Иисус давал распоряжение на их ПРОДАЖУ (и покупку на вырученные деньги чего-то более существенного на тот момент) ...

... поговорим лучше о ВЕРЕ ...
... мене иногда спрашивают:

... - А что есть вера, Квинт?..

... - Вера есть то, в чем ум-разум человека, изрядно потрудившийся над разрешением какой-либо проблемы, ОТДЫХАЕТ!..

... милый моему сердцу номерной Алексий, прошу оборотить Ваше вынимание на словосочетание "изрядно потрудившийся" ...
... и все начинается с УТВЕРЖДЕНИЯ ("солнце вращается округ земли", "мир сотворен за шесть дней и эволюция здесь ни при чем", "температура квазаров - ..." и т.д.) ...
... потом следует ОТРИЦАНИЕ утверждения (" земля вращается округ солнца", "СТЭ - наше ВСЕ", "температура квазаров - НЕ ...) ...
... потом - отрицание ОТРИЦАНИЯ утверждения ...
... потом ...
... и так много раз подряд (в Библии насчитывают до ПЯТИ переходов только в вопросе Троицы), пока ... что?..
... правильно!..
... мозг человека НЕ расплавится (и он попадет в "психушку") или ...
... УСПОКОИТСЯ в вере - мозг УСНЕТ в утверждении (или отрицании утверждения) ...
... собака порылась и ...
... уснула ...

... и вот на форум пришел экс-ортодокс и начал будить песика Фафика - вызывать православных на диалог ...
... причем акс видит православных в роли СТАТИСТОВ (аки участники во большинстве диалогов Платона), которых он будет ПРИНУЖДАТЬ (ну, только что акромя Сергия-Сократа) к СВОЕЙ точке зрения ...

... НЕ будите спящую собаку!..

[Алексей1984]

... Вы можете говорить все, что Вам в голову ветром надует, НО!..
... факт остается фактом: мечи были приобретены с БЛАГОСЛОВЕНИЯ Иисуса - именно Он распоряжался "общаком" ...

Для чего, если применить их было невозможно?

- - - Добавлено - - -

... поговорим лучше о ВЕРЕ ...

О чьей вере, вере Апостолов, вере Квинта, вере Алексея?