Диалог с православным

[Пришелец1]

Мдаа... Ваши познания в области эпистемологии в частности и в философии и логики вообще, оставляют желать лучшего. Вы путаете онтологию с эпистемологией. Если вкратце отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Те я отрицал не саму реальность существование окружающего мира.

А я не говорю что Вы утверждаете отсутствие реальности.

Вы пытаетесь это использовать как аргумент для того чтобы убедить собеседника в признании допустимости ошибочности своей веры.

Мне вообще кажется что здесь присутствует лукавый дух, т к Вы призываете человека усомниться в своей вере.

Т е к некоему предательству.

Причём смысл этого вашего желания непонятен.

Ведь это не естественно для верующего сомневаться.

Но судя по вашей статье на которую Вы довали сылку у вас как раз это сомнение в истиности православия присутствовало изначала.

Потому Вы и собеседника пытаетесь убедить в необходимости такого сомнения.

[Renev]

А я не говорю что Вы утверждаете отсутствие реальности.

Вы пытаетесь это использовать как аргумент для того чтобы убедить собеседника в признании допустимости ошибочности своей веры.

Мне вообще кажется что здесь присутствует лукавый дух, т к Вы призываете человека усомниться в своей вере.

Т е к некоему предательству.

Причём смысл этого вашего желания непонятен.

Ведь это не естественно для верующего сомневаться.

Но судя по вашей статье на которую Вы довали сылку у вас как раз это сомнение в истиности православия присутствовало изначала.

Потому Вы и собеседника пытаетесь убедить в необходимости такого сомнения.

Смысл-то такого желания вполне понятен. Это способ мышления такой, все утверждения должны иметь возможность быть опровергнуты. Например, все вороны черные, утверждаете вы. Я же говорю, что не все и нахожу одну белую, или не нахожу. Самое главное наличие возможности опровергнуть ваше утверждение. Как я понимаю это один из критериев так называемого научного взгляда на мир, все должно иметь возможность опровержения. Этот же принцип тащится в религию, а точнее в вероисповедание. Потому когда начинается отрицаться сама возможность опровержения утверждения, в нашем случаи это "истинность православия", у человека случается ступор, т.к. по другому мыслить он не может. Это примерно тоже когда пытаются шестоднев опровергнуть или наоборот утвердить с помощью науки. " Гранаты не той системы" (с)

[учащийся]

Этого товарища в игнор.

И это правильное решение.

[Ex Orthodoxian]

А я не говорю что Вы утверждаете отсутствие реальности.

Вы пытаетесь это использовать как аргумент для того чтобы убедить собеседника в признании допустимости ошибочности своей веры.

Мне вообще кажется что здесь присутствует лукавый дух, т к Вы призываете человека усомниться в своей вере.

Т е к некоему предательству.

Причём смысл этого вашего желания непонятен.

Ведь это не естественно для верующего сомневаться.

Но судя по вашей статье на которую Вы довали сылку у вас как раз это сомнение в истиности православия присутствовало изначала.

Потому Вы и собеседника пытаетесь убедить в необходимости такого сомнения.

Тут нет ничего лукавого и я привел всего лишь пример для наглядности того, что именно я имею ввиду. Как уже было сказано, утверждения бывают аналитическими и синтетическими, так вот, все что я говорю, так это то, что мы должны быть честными и оценивать наши убеждения соразмерно тому, к какой категории относиться это самое убеждение. Как уже было сказано, любое синтетическое убеждение по определению не может быть 100% истинным, а является только лишь вероятностным. Тут нет ничего предосудительного, так как мы просто называем вещи своими именами. Только аналитические утверждения истинны с необходимостью, те невозможна их ложность(Бог не может солгать, 1+1=2, женатых холостяков не существует и тд) Вера же в Бога являеться синтетическим, а следовательно мы можем верить в Бога с достаточной степенью уверенности(настолько же, насколько мы верим к примеру, что общаемся в этом форуме, а это достаточно сильная степень уверенности. Вы ведь верите что общаетесь на форуме evangelie?) но не со 100% уверенностью.

- - - Добавлено - - -

Смысл-то такого желания вполне понятен. Это способ мышления такой, все утверждения должны иметь возможность быть опровергнуты. Например, все вороны черные, утверждаете вы. Я же говорю, что не все и нахожу одну белую, или не нахожу. Самое главное наличие возможности опровергнуть ваше утверждение. Как я понимаю это один из критериев так называемого научного взгляда на мир, все должно иметь возможность опровержения. Этот же принцип тащится в религию, а точнее в вероисповедание. Потому когда начинается отрицаться сама возможность опровержения утверждения, в нашем случаи это "истинность православия", у человека случается ступор, т.к. по другому мыслить он не может. Это примерно тоже когда пытаются шестоднев опровергнуть или наоборот утвердить с помощью науки. " Гранаты не той системы" (с)

Вообще то мне мало интересует то, как человек относиться к своим убеждениям. Я лишь пытался объяснить, что в конструктивных диалогах должна быть возможность опровержения позиция(эта возможность не должна исключаться сторонами). А иначе, этот диалог можно с уверенностью назвать бессмысленной.

[Ex Orthodoxian]

Извините, но я этим не согласен...

Давайте я задам вам один вопрос а вы попробуйте ответить на это. И так, есть вы, православный верующий, который не собирается "развидеть" то, что "увидел" однажды те вы не готовы допускать возможность того, что ошибаетесь насчет православия, и есть точно такой же верующий как вы, но только протестант. Так вот, объясните пожалуйста мне, глупому, каким вообще образом вы можете заниматься конструктивным диалогом друг с другом, каким образом вы можете взаимодействовать с мнениями и позициями друг друга, если для вас обоих заведомо уже ясно, что вы не можете ошибаться? (Те даже до начала беседы вы сто процентно уверены, что собеседник ошибается и быть по другому не может). В таких реалиях никакая борьба с ересями и лжеучениями не будет работать. Но я не верю, что Господь оставил бессильными своих чад, людей,которые являются солью земли, в борьбе с лжехристианскими учениями и я, как и древние отцы церкви, верю что Господь оставил ОБЪЕКТИВНЫЙ ориентир, по которому можно докопаться до истины и разоблачать ереси.

[Renev]

Вообще то мне мало интересует то, как человек относиться к своим убеждениям. Я лишь пытался объяснить, что в конструктивных диалогах должна быть возможность опровержения позиция(эта возможность не должна исключаться сторонами). А иначе, этот диалог можно с уверенностью назвать бессмысленной.

Диалог не может быть бессмысленным если две стороны ведут именно диалог, он обогащает. Просто еще раз говорю, у вас такая система мышления, что все утверждения должны иметь возможность опровержения и соответственно сомнения в них. Для верующего же это уже неправильно, "муж двоедушен не устроен во всех путях своих". Вы можете меня поставить в тупик, я человек и ограничен в своих способностях, но есть что-то более логики и рассуждения. И это что-то не отменяет логику, но просто ее превосходит. И это что-то не каждый может выразить с помощью логических рассуждений, потому мы скажем отличаем трех святителей, что им удалось с помощью рационального мышления выразить то, что у других не так ладно получалось, хотя вера была одна и в Одного.

[Renev]

Давайте я задам вам один вопрос а вы попробуйте ответить на это. И так, есть вы, православный верующий, который не собирается "развидеть" то, что "увидел" однажды те вы не готовы допускать возможность того, что ошибаетесь насчет православия, и есть точно такой же верующий как вы, но только протестант. Так вот, объясните пожалуйста мне, глупому, каким вообще образом вы можете заниматься конструктивным диалогом друг с другом, каким образом вы можете взаимодействовать с мнениями и позициями друг друга, если для вас обоих заведомо уже ясно, что вы не можете ошибаться? (Те даже до начала беседы вы сто процентно уверены, что собеседник ошибается и быть по другому не может). В таких реалиях никакая борьба с ересями и лжеучениями не будет работать. Но я не верю, что Господь оставил бессильными своих чад, людей,которые являются солью земли, в борьбе с лжехристианскими учениями и я, как и древние отцы церкви, верю что Господь оставил ОБЪЕКТИВНЫЙ ориентир, по которому можно докопаться до истины и разоблачать ереси.

Конечно же есть, он идет от Христа : "В самой же вселенской Церкви всеми мерами надобно держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все"

[Пришелец1]

Давайте я задам вам один вопрос а вы попробуйте ответить на это. И так, есть вы, православный верующий, который не собирается "развидеть" то, что "увидел" однажды те вы не готовы допускать возможность того, что ошибаетесь насчет православия, и есть точно такой же верующий как вы, но только протестант. Так вот, объясните пожалуйста мне, глупому, каким вообще образом вы можете заниматься конструктивным диалогом друг с другом, каким образом вы можете взаимодействовать с мнениями и позициями друг друга, если для вас обоих заведомо уже ясно, что вы не можете ошибаться? (Те даже до начала беседы вы сто процентно уверены, что собеседник ошибается и быть по другому не может). В таких реалиях никакая борьба с ересями и лжеучениями не будет работать. Но я не верю, что Господь оставил бессильными своих чад, людей,которые являются солью земли, в борьбе с лжехристианскими учениями и я, как и древние отцы церкви, верю что Господь оставил ОБЪЕКТИВНЫЙ ориентир, по которому можно докопаться до истины и разоблачать ереси.

Ну дак укажите в Евангелии этот орентир?

Т е где Господь говорит о возможности сомнения в вере, скорее наоборот .

И Вы опять-же противоречите реальности, т к существует множество людей изменивших своё убеждение в процесе дискусий, хотя до этого они были совершенно уверенны в своих убеждениях.

Я так досихпор не могу понять зачем вам вообще для дискусии так необходим этот постулат?

[Андрей1958]

Давайте я задам вам один вопрос а вы попробуйте ответить на это.

Приветствую! прочитал Ваши диалоги с советчиками, но честно говоря так и не понял что они Вам казали, что в итоге на выходе. Я тоже бывший православный, возможно наше общение будет более продуктивным, судя по Вашей риторике у Вас за плечами есть не только опыт, но и понимание, я тоже не чистый лист, у меня за спиной 30 лет православия, возможно мы сможем найти не только общий язык, но и новое воззрение на проблемы веры и, конечно, православия.

[Сергий 69]

... у вас такая система мышления, что все утверждения должны иметь возможность опровержения и соответственно сомнения в них. Для верующего же это уже неправильно...

Думается для верующего это естественно, поскольку данный путь проделывал каждый. Прежде чем прийти в Православие, человек старается найти ответы на те вопросы, которые у него неизбежно возникают и пробуждают сомнения. Здесь и пресловутые иконы, и мощи, и злые старушки, и батюшки на мерседесах...в общем тот самый "джентльменский набор" который наши форумные друзья христиане предъявляют из года в год.

Кто-то ответив переступает порог Церкви и на этом успокаивается, кто-то идёт дальше, находя для себя другие вопросы и другие сомнения. И, если таковые вопросы возникают, то и ответы на них тоже должны быть. И, думается, ответы рациональные.

[Инна Бор]

Приветствую! прочитал Ваши диалоги с советчиками, но честно говоря так и не понял что они Вам казали, что в итоге на выходе. Я тоже бывший православный, возможно наше общение будет более продуктивным, судя по Вашей риторике у Вас за плечами есть не только опыт, но и понимание, я тоже не чистый лист, у меня за спиной 30 лет православия, возможно мы сможем найти не только общий язык, но и новое воззрение на проблемы веры и, конечно, православия.

А вы куда ушли из Православия?

[Андрей1958]

А вы куда ушли из Православия?

Конечно не к протестантам, просто вышел и живу с Богом!

- - - Добавлено - - -

Думается для верующего это естественно, поскольку данный путь проделывал каждый. Прежде чем прийти в Православие, человек старается найти ответы на те вопросы, которые у него неизбежно возникают и пробуждают сомнения. Здесь и пресловутые иконы, и мощи, и злые старушки, и батюшки на мерседесах...в общем тот самый "джентльменский набор" который наши форумные друзья христиане предъявляют из года в год.

Кто-то ответив переступает порог Церкви и на этом успокаивается, кто-то идёт дальше, находя для себя другие вопросы и другие сомнения. И, если таковые вопросы возникают, то и ответы на них тоже должны быть. И, думается, ответы рациональные.

Меня, например, вообще чужие грехи не интересовали, я ушёл по другим соображениям. Христианство не может жить вперемешку с идолопоклонством, дремучим вульгарным язычеством и явным не соответствием имеющихся доктрин и вероучений, подменив церковными догматами и канонами апостольское учение, полностью его извратив.

[Searhey]

Давайте я задам вам один вопрос а вы попробуйте ответить на это. И так, есть вы, православный верующий, который не собирается "развидеть" то, что "увидел" однажды те вы не готовы допускать возможность того, что ошибаетесь насчет православия, и есть точно такой же верующий как вы, но только протестант. Так вот, объясните пожалуйста мне, глупому, каким вообще образом вы можете заниматься конструктивным диалогом друг с другом, каким образом вы можете взаимодействовать с мнениями и позициями друг друга, если для вас обоих заведомо уже ясно, что вы не можете ошибаться? (Те даже до начала беседы вы сто процентно уверены, что собеседник ошибается и быть по другому не может). В таких реалиях никакая борьба с ересями и лжеучениями не будет работать.

Давайте я еще раз отвечу на этот один вопрос, а потом уже на весь предыдущий пост.
Почему "еще раз" - потому что я уже на него отвечал, но Вы не слышите ответа... потому что он не вписывается в Вашу систему взглядов.

Если коротко - в области веры и искажения веры человек сам от себя не в силах разрушить заблуждения другого человека. Для человека это невозможно. И никакие супер-пупер логические аргументы эту ситуацию изменить не в силах. Логика - оружие человеческое, а не духовное.
При этом у всякого заблуждения есть духовная причина. Если все упрощать до предела, то разрушить неверие в то, что печка теплая, можно только доказав, что она теплая. А ересь - это такое состояние, когда человек утрачивает само чувство тепла и холода. Соответственно, что бы он ни говорил о готовности или неготовности изменить свое мнение, он не сможет его изменить, пока к нему не вернется чувство, позволяющее ему различить тепло и холод.
А его оппонент не сможет доказать, что печка теплая даже самыми восхитительными с точки зрения логики аргументами... так как чувство тепла и холода у его оппонента не подчиняется логическим аргументам.
Это во власти Господа - и только Господа.
Соответственно, дело христианина - свидетельствовать... и не мечтать о себе, что он может какими-то аргументами и умозаключениями разрушить заблуждение.. Христианин должен понимать, что для этого нужно разрушить не последствия, а причину имеющегося заблуждения. А причина эта всегда духовная, и находится не в уме человека, а гораздо глубже.

Но это не значит, что христианин не должен вести разговор аргументированно, и со всеми возможными для человеческой дискуссии подтверждениями.
И я от подобных разговоров не отказываюсь.
Но при этом я понимаю, что заблуждения разрушаются не логикой, а силой Божьей. Соответственно, мне все равно, готов оппонент изменять свое мнение, или нет... Что бы он сам о себе не думал, - это будет всего лишь его мнение о самом себе, которое в любом случае не истина в последней инстанции...

Суть и итоги происходящего определяется в духовном мире, а не на уровне аргументов по плоти.

Смотрите:

Прит.21
31 Коня приготовляют на день битвы, но победа - от Господа.

2-е Кор.10
3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы
5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу

2-е Тим. 2
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины

Но я не верю, что Господь оставил бессильными своих чад, людей,которые являются солью земли, в борьбе с лжехристианскими учениями и я, как и древние отцы церкви, верю что Господь оставил ОБЪЕКТИВНЫЙ ориентир, по которому можно докопаться до истины и разоблачать ереси.

Все то, до чего человек способен докопаться собственным умом, не может быть ОБЪЕКТИВНЫМ ориентиром, если об этом человеке и о верности его плодов не засвидетельствовал Сам Господь.

И об этом я тоже уже говорил.

[Алексей1984]

2-е Кор.10
3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы
5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,

Для чего же православные освящают оружия плотские, если сила в Боге, а не в оружии плоского убийства.

[Searhey]

Думаю, даже в таком случае, если христианин искренен, он должен по определению быть эпистемически открытым, а значит, он должен хотя бы контрфактически быть согласным на то, что если с уст атеиста он услышит нечто опровергающее христианство, он перестанет быть христианином.

Ваше мнение понятно, но я с ним не согласен. Более того, я уверен, что в смысле подобной «открытости» христианин никому ничего не должен иначе вера Божья (духовное понятие и духовный дар) низводится до обычных логических схем.
Атеисту подобные допущения простительны (так как его позиция неверия сама по себе есть система убеждений, которая не имеет духовного основания).
Но христианская вера утверждается на камне, - а это означает, что она непоколебима.

В этом нет ничего плохого и предосудительного, так как, как я ранее сказал

Если для Вас в этом нет ничего плохого значит, Вам и допускать подобную возможность. Разве я Вам запрещаю? В этом смысле могу только напомнить историю с Адамом и Евой и к чему привела их «эпистемическая открытость»
А для меня подобный вопрос лежит в духовной плоскости и даже если я захочу (непонятно ради чего) что-то поменять в своих убеждениях, у меня это не получится.
А просто сделать вид, что я принимаю Ваши правила игры, было бы лицемерием с моей стороны.

Дело в том, что мы сейчас обсуждаем очень тонкий вопрос из области эпистемологии, и я, как более менее знакомый с этой дисциплиной человек(я изучаю аналитическую философию вообще), нахожу нужным вам уведомить вас о том, что почти все знания человека, кроме аналитических, которые мы познаем априори(таких как 2+2=4, любое следствие имеет причину и тд) всегда вероятностны, и если рассуждать строго не принимая никакие предпосылки на веру, то у нас нет даже доказательства того, что все что мы видим вокруг реально существует!

Понимаю, о чем Вы, но обращаю Ваше внимание, что лично я ровным счетом ничего не должен подобным теориям. Вы их узучали, Вы с ними соглашались Вам им и следовать или не следовать. Это Ваш выбор.
А я с подобными теориями не соглашался Как минимум по той причине, что ни одна из них не способна определить понятие веры не в мирском смысле, а в смысле духовного понятия.
Так что не нужно пытаться поставить меня в зависимость от этих теорий тем более, что согласно самом этим теориям нужно предполагать, что они могут быть неверны, или их и вовсе не существует

На самом деле, мы не имеем доказательств тому, что не являемся мозгом в колбе(см эксперимент Хилари Патнема). Но очевидно, что у нас есть сильная вера в то, что все что мы видим вокруг реален. Те даже вот такие сильные убеждения как существование вселенной, существование всего того, что вы видите вокруг себя, строго говоря не являются 100% истинными, а только вероятностны.

Для неверующего все это так.
А для верующего реальность вселенной утверждается на вере в акт сотворения мира, возвещенный людям через Божественное Откровение Ветхого и Нового Заветов.

А потому, точно так же мы можем верить в Бога и быть очень сильно уверенными в нашей вере, но никак не быть уверенным на все 100.

Кто не может, - пусть тот и не верит.
Услышьте меня, пожалуйста: я не обязан «укладываться» в теории, с которыми я не соглашался.

А вот если говорить аргументированно об объективных вещах, то да, христианин призван свидетельствовать. Но вы как раз таки пытаетесь дескредитировать силу объективных данных.

Именно с этого момента начинается серьезный разговор. И начинать его нужно с того, что лично для Вас является критерием объективности данных.
Например, я утверждаю, что данные сами по себе всего лишь набор информации. И в этом смысле любая информация объективна хотя бы потому, что объективно существует как некая выделенная и структурированная система.
Но если мы говорим об информации, описывающей некую реальность для того, чтобы сделать вывод о ее объективности, нужно сравнить ее с самой реальностью.
А как это может сделать человек, который строил свои представления о реальности на основании той же информации, которую он теперь собирается с этой реальностью сравнивать?
Это замкнутый круг, а не объективность. И дополнительно дискредитировать тут нечего это очевидная (по крайней мере для меня) вещь.

И еще вопрос, как думаете почему написано после первого и второго вразумления не стоит продолжать? По моему потому именно, что если был дан обоснованный ответ два раза и собеседник все равно упорствует, то ему не истина интересует и он не является эпистистимически открытым. Вот почему это тщетное дело.

Иногда не стоит, а иногда и стоит. Это не заповедь, а обозначение одного из возможных сценариев.
Но этот сценарий не единственный, - так что в каждом конкретном случае выбор как поступить остается за разумом и совестью каждого человека.
А ответ, почему в некоторых случаях нужно «отвратиться», дает сам апостол и дело тут вовсе не в «закрытости» оппонента а в его «развращенности». Другими словами, в некоторых случаях нет смысла «метать бисер перед свиньями» (МФ.7:6).

Верно говорите, но нужно понимать, что есть сильная корреляция между верностью утверждения, и его убедительностью (тем более для человека, критически мыслящего).

Критичность мышления тут не при чем
Верность утверждения прямо связана с убедительностью только в том случае, если слушатель «поступает по правде» и «идет к свету». А если нет все произойдет с точность до наоборот, и именно верность утверждения «отвратит» нечестивого (развращенного) от этого утверждения (Ин.3:20-21).

Собственно потому и человек способен познать, что либо, потому и, к примеру, наука развивается(если бы такой корреляции не было бы, само познание было бы невозможным).

Наука развивается в первую очередь потому, что наследует знания и опыт прошедших впереди, а не подвергает их перепроверке от самого элементарного уровня.
В противном случае новые ученые не закончили бы свою личную перепроверку того, что они унаследовали, даже к концу своей жизни и никуда бы ничего не двинули жизни бы не хватило.
А пересмотр ранее полученных научных знаний происходит только тогда, когда появляются новые объективные данные, опровергающие ранее утвержденное знание.
Какие новые данные появились у современных протестантов? Да никаких Все они заняты бесконечной перепроверкой элементарного уровня и поэтому никуда ни на шаг не продвинулись А закончить «проверку всего Св. Писанием» ни у кого из них не получится даже в конце жизни Смыслы, явленные в Св. Писании, превышают возможности одного человеческого разума на несколько порядков.

Как вы думаете, если бы Иисус знал, что ни один человек несмотря на все его старания, проповеди и наставления, не обратиться, стал бы Он учить? Естественно нет, ибо это бессмысленно (это всего лишь гипотетический пример).

Стал бы. Вы просто сами себя запутали, и поэтому не можете принять, что смысл христианского свидетельства всегда «на месте»: и тогда, когда его принимают и тогда, когда его не принимают.
Слово Божье не возвращается тщетным, и всегда совершает то, для чего послано. Просто для одних в этом слове спасение, а для других суд.
Так что слово Новозаветного Откровения будет возвещено (и уже возвещено) всем, как принимающим его, так и не принимающим.
Не все обратятся но всем будет засвидетельствовано.

Мф.24
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

Во вторых, опять таки, разные люди по разному видят изображение Христа. К примеру, для среднестатистического православного, любой кто учит, что Богу не угодны многословные молитвы православных или что почитание икон как минимум не объязателен, носить изображение Христа не может по определению. И тут мы, опять таки, впадаем в тот же субъективизм, ибо каждый по своему трактует образ Христа.

Здесь Вы пытаетесь смещать понятия «образ Христа» и «сила Христова».
Образ да, его все оценивают субъективно.
А вот силу, когда она явлена, проигнорировать невозможно.
А объективность этого критерия в том, что никто, искажающий образ Христа, не способен явить Его силу.

Ведь кто, как не Христос, был идеальным образом Божьим в человеческом виде? Но даже в нем люди умудрились не тоько не замечать этот образ, но и приписывать его чудес сатанинское происхождение!

Однако призванные ко спасению пошли не за такими «неузнавающими», а за Христом и апостолами. Так что в итоге каждый получил именно то, что искал.
В этом и смысл свидетельства Церкви Никто не запрещает человеку отвернуться от свидетельства.
Но сказать, что он его не видел и не слышал, он не сможет.

Видите ли, чаше всего образ Христа трактуется уже из принятых тем или иным верующим предпосылок и установок. Опять таки, без оперирования чем то объективным, беседа не может быть продуктивным по определению.

Это мы возвращаемся к середине разговора: так что, по Вашему мнению, может послужить критерием объективности для человека, который строил образ Христа по своему собственному разумению написанного о Нем?
Как можно проверить правильность показания прибора этим же прибором?

На самом деле у вас есть и другой вариант. Оставить чудеса в стороне, ибо чудеса может иметь не только божественное происхождение, и рассмотреть наши позиции в логическом ключе. Мы можем взвесить все за и против и в свете Божьего откровения посмотреть, что больше соответствует этому откровению.

Про чудеса я говорил Вам в ответ на Ваше предложение усомниться в верности православия в том случае, если мне будут приведены некие супер-аргументы. На это я ответил, что никакие словесные аргументы не опровергнут те сверхъестественные (и при этом объективные, то есть не на уровне моих личных внутренних ощущений) свидетельства, которые я имею и храню в памяти.
Но свидетельствовать Вам таким образом о верности православия я не собирался.

Давайте попробуем рассматривать все в логическом ключе.
Первый логичный вопрос с моей стороны: кто из нас будет взвешивать все за и против и выносить вердикт о соответствии или не соответствии каких-то утверждений Божественному Откровению?
Более того, почему Вы решили, что Божественное Откровение для Вас открыто не по букве, а по истинным смыслам (2-е Пет.1:20, 2-е Пет.3:16 и т.д.)?

Ведь когда апостол Павел сказал, испытать все и хорошего держаться, он именно испытать в свете откровения Божьего и имел ввиду(те Писание, и/или апостольское учение).

Второй вопрос к Вам: почему Вы решили, что ап. Павел, говоря об испытании, имел ввиду «Писание и апостольское учение»? В тексте Св. Писания подобного утверждения нет.

Когда Петр сказал, что мы должны дать ответ о нашем уповании критикам, он не имел ввиду, что мы просто должны сказать что у нас есть опыт, а об объективных свидетельствах он говорил.

Когда ап. Петр говорил об «отчете о своем уповании», он не утверждал, что эти свидетельства будут воспринимться как объективные.

В связи с этим третий вопрос к Вам: Вы понимаете, что значит «законное свидетельство», и что связано с этим понятием?

Ошибаетесь уважаемый. Это классический пример православной логики. Я не могу понять вы прикидываетесь? Любой православный, который хоть немножко изучает свою веру, знает, что согласно православии, вне православной церкви нет спасения.

В ветхозаветном иудаизме тоже не было спасения однако Господь воскресил и вывел из ада множество праведников (Мф.27:52-53).
Другими словами, невозможное человеку возможно Богу.
При этом формально да, спасение только в православии.
Но выводы из этого утверждения можно сделать разные.
Лично я разделяю утверждения свт. Феофана Затворника: "Не хочу входить в суждение: спасутся ли католики, - одно знаю: если я оставлю православие и уйду в латинство, то - несомненно погибну"."