Диалог с православным

[st6]

Мне интересно: Ex Orthodoxian , составили ли Вы некоторые вопросы, ответы на которые Вы хотели бы получить от православных в отдельной теме, как предложил форумчанин sam1. Будите ли составлять такой список и, если будите, оставите ли здесь ссылку на тему? Мне (как и многим) было бы интересно почитать.

Хочу еще поинтересоваться: форумчанин sam1 предложил Вам привести список 3-х деятелей и их труды ( сообщение хэштег 49, на 4 странице). Я не увидел (может пропустил?), что бы Вы их называли.

-Возможно, Вы не знаете конкретного человека или не помните/не знаете их труд, НО такие труды/люди по Вашему мнению были или могли быть или они не_могли_быть (не могли существовать)?

[Квинт]

Этого товарища в игнор. Пусть разговаривает сам с собой.

... у нас в Англии средь лыцарей младых есть древняя традиция, берущая начало еще со времен Вильяма (нашего) Шейкспиа: вызвать противника на дуэль, а самому НЕ явиться ...

[Алексей1984]

... у нас в Англии средь лыцарей младых есть древняя традиция, берущая начало еще со времен Вильяма (нашего) Шейкспиа: вызвать противника на дуэль, а самому НЕ явиться ...

В точку, в самое яблочко. Нашла таки коса лукавых на камень.....

[Ex Orthodoxian]

Вы пока единственный православный, кто хоть как то желает адекватно взаимодействовать с моим мнением. Даст Бог, чтобы мы оба, да и форумчане тоже, извлекли пользу от нашей беседы.
И так..

Пытаюсь Вас понять.
Например, дискуссия христианина с атеистом должна предполагать изменение мнения сторон? Я так не думаю.
Дискуссия ведется для того, чтобы услышать аргументацию оппонента и изложить свою. При этом изменение мнения сторон она может и не предполагать.

Любая конструктивная дискуссия, независимо от того, какая тема обсуждается, предполагает изменение мнения кого либо. Когда я пишу предполагает, я не имею ввиду, что мнение одного должно быть изменено. Нет, как обычно это бывает, ничье мнение так и не изменяется, НО по крайней мере должна ПРЕДПОЛАГАТЬСЯ, те стороны должны хотя бы допускать возможность того, что они ошибаются, а собеседник прав, а иначе, нет абсолютно никакого смысла в полемике(если оба исключают возможность того, что ошибаються). Вы пишите, что аргументы приводятся только и только для того, чтобы оппонент услышал их. Однако задумайтесь пожалуйста, какой смысл в том, чтобы он услышал что-то, что для него априори является ложным? Какой смысл услышать, если слышаший не допускает даже малейшей возможности того, что то, что он слышит от собеседника, является правдой, а он ошибается(это и есть то, что я назвал "предполагает изменение мнений"). Допустим какой то человек имеет способность за секунду стирать из своей памяти что он захочет. Допустим этот человек читает какую ту книгу познавательного характера и как только он дошел до последней буквы, сразу же стирает с своей памяти все то, что он почитал. Так ответьте мне на вопрос, имеет ли смысл читать книгу этому человеку?(при условии, что он всегда так делает) Аналогия абсолютно релеватно. Если аргументы приводятся только и только для того, чтобы собеседник их услышал и тут же забыл(так как для него даже без рассмотрения, все что говорит собеседник, не соответствует действительности, ибо заведомо исключена возможность того, что он ошибается. Для эпистемически закрытого человека, Собеседник не прав по определению и априори) то эта ситуация ничем не отличается от моего примера.

Вы мыслите от предпосылки, что истинность православия для православных христиан заключена в некоем наборе умозаключений, подобно тому, как Вы для себя определили его «неистинность».
И если бы это было так то Ваше «должны» действительно было бы оправданным с точки зрения логики.

На самом же деле и для меня, и, думаю, для большинства православных христиан истинность православия заключается не в «убедительных словах человеческой мудрости», а в «явлении духа и силы» (1-е Кор.2:4).

Извините, но вы чуть неправильно описываете то, как я мыслю. На самом деле, я не считаю, что православный или христианин вообще, нуждается в каких то логических доказательствах и умозаключениях, для того, чтобы верить определенным образом. А вот то, что вы назвали "в явлении духа и силы" или как я часто называю свидетельство духа святого, является необходимым и я тоже по большому счету опираюсь на мой духовный опыт. Но понимаете ли, духовный опыт, это нечто субъективное. К примеру, я, когда оставил православие и покаялся пред Богом, чувствовал такой мир в душе и такую тесную связь со Христом, что никогда в православии даже близкого опыта не было. Поэтому, видите ли, наш опыт, может, в лучшем случае быть неким основанием для себя же самого, а в подобных дискуссиях нужно оперировать чем то более объективным, нежели наш личный духовный опыт. Вот к примеру вы теперь знаете о моем духовном опыте, но вы же не перестанете быть православным, услышав мое свидетельство, Правда же?
Потому что
Во первых, вы не имеете оснований полагать, что я не лгу.
Во вторых, даже если я не лгу, вы не имеете оснований полагать, что мой опыт исходит от Бога.
Поэтому, из за данной проблематики субъективного опыта, оперировать им в конструктивных беседах, не имеет смысла. Но если вера христианина преимущественно опираеться на личный опыт, это не значит что нет никаких умозаключений которые тоже, дополнительно подтверждали бы эту веру. Нужно понимать, что один не исключает другого. И вот тут то, у меня вопрос к вам есть ли у вас такие доказательства или свидетельства, которые являются именно объективными? Потому что если все что у нас есть, это лишь суъективный опыт, то это полностью исключает возможность межконфессионального диалога. Я предпочитаю свой опыт, а вы свой и на этом ставиться точка на дискуссию. Для дальнейшего взаимопонимания, уже потребуются логические аргумента, умозаключения(к примеру доказательство основанный на Писании. Это только пример) ибо без этого не с чем и взаимодействовать.

Другими словами, доказать, что я ошибся, Вы не сможете, потому что качество обоснования теорий не коснется основания веры, а коснется только моего личного несовершенства в представлении своего обоснования, и Вашего превосходства (если оно будет явлено) в дискуссии (но не в истине).

Вот о чем я и говорил. Если нет ничего такого, что я мог бы привести, после чего вы согласились бы, что ошибаетесь, то нет никакого смысла в обсуждении данного вопроса.
Первое, что нужно спросить собеседнику, с которым собираешься обсудить что либо(независимо от темы) это - А есть ли что либо, какой то аргумент, свидетельство, что могло бы заставить вас изменить свое мнение. Потому что если собеседник заведомо исключает возможность ошибочности, и независимо от аргументации, свое мнение изменять не собирается, опять таки, диалог бессмысленен. Только в том случае, если две стороны допускают, что могут ошибаться и что может быть некий факт или доказательство, по причине которого могут отказаться от своего мнения на этот счет, имеет смысл начать разговор. Это и есть эпистимическая открытость.

Я не смогут «развидеть» то, что я видел, и «забыть» тот опыт, который получил, и отказаться от тех разумений, которые имею, и взамен которых никто из критиков Церкви ничего существенного предложить не может... а чаще всего даже не понимает, о чем вообще речь

Я не говорю вам развидеть, а всего лишь допускать возможность того, что вам кажеться или что вы неправильно интерпретируете этот опыт и ошибаетесь насчет источника.
Видите ли, у меня тоже есть сильный опыт, но если я тоже буду иметь такой же настрой, то ни вы, ни я убедить друг друга не сможем ни в чем. А представляете, что все православные и протестанты, будут мыслить таким образом? Опять таки, межконфессиональному диалогу тут же придет конец, ибо у каждого свой опыт. Но, в отличие от вас, я готов изменить свое мнение, естественно при предоставлении соответствующих объективных данных(хотя я не верю, что такие данные есть, но не могу исключить на все сто). Естественно, вы, наверное считаете, что мой опыт исходит скорее от сатаны чем от Бога, точно так же считаю я о вашем опыте. В таком случае, нам нужно либо обращаться к более объективным вещам, либо закончить диалог. Если вы не допускаете возможность того, что я могу продемонстрировать вашу неправоту, то стоит на этом закончить.

То есть наличие «еще одного пути» Вы при определенных условиях мне доказать сможете но представить неверным «путь православия» все равно не сможете.

Наличие еще одного пути и есть демонстрация ложности православия ибо вне православия нет спасения согласно православию.

[Ex Orthodoxian]

1. Нет, вопросов я не составил. Данную тему я открыл по иным соображением(почитайте первое сообщение, в данной теме я лишь хотел найти адекватного собеседника, чтобы потом обсуждать некоторые вопросы)
Такой список составлять на форуме я не буду так как не простые краткие ответы мне нужны, а полноценная беседа. Вопрос рождает ответ, а ответ в свою очередь может порождать еще больше вопросов. По моему опыту общении с православными(в том числе и с сектоведами) могу сказать, что в среднем обсуждение одного лишь вопроса, предполагает 120-150 сообщений. Вы представляете что будет, если вместо одного вопроса я задам 3 или 5? Поэтому, пока я хочу найди адекватного собеседника, а потом открыть новую тему с тем самим вопросом. Те не задать 2 и более вопроса, а сконцентрироваться исключительно на одном и обсуждать пока не придем к какому то итогу.
2. По поводу деятелей, я привел имя одного(могу привести еще), наверное не внимательно были. Впрочем это неважно, так как в вопросе sam1 кроется более серьезная и фундаментальная ошибка(примечательно, что sam1 сказал, что он не хочет, чтобы я показал ошибочность в предпосылке его вопроса и что ему это не интересно!) Естественно такие люди были!

[Searhey]

Любая конструктивная дискуссия, независимо от того, какая тема обсуждается, предполагает изменение мнения кого либо. Когда я пишу предполагает, я не имею ввиду, что мнение одного должно быть изменено. Нет, как обычно это бывает, ничье мнение так и не изменяется, НО по крайней мере должна ПРЕДПОЛАГАТЬСЯ, те стороны должны хотя бы допускать возможность того, что они ошибаются, а собеседник прав, а иначе, нет абсолютно никакого смысла в полемике (если оба исключают возможность того, что ошибаються)

Извините, но я этим не согласен.
Например, дискуссия о том, является ли Иисус Христос Спасителем, не может и не должна предполагать, что христианин, вступающий в такую дискуссию, допускает возможность, что он ошибается, а его собеседник прав.
И, тем не менее, смысл в такой полемике есть
Для христианина это возможность засвидетельствовать о своей вере, а в чем-то и испытать свою веру (если оппонент достаточно грамотный, и способен приводить качественные аргументы в пользу своей позиции).
Что касается неверующего тут вариантов намного больше Если не углубляться, то в абсолютном смысле для неверующего участие в дискуссии о том, во что он не верит, по сути бессмысленна но неверующие как правило с этим не соглашаются, и находят свою мотивацию.

Так или иначе, христианин призван свидетельствовать о своей вере при любой возможности, не выбирая, «хорошая» это возможность или «плохая» с точки зрения «конечных перспектив» для оппонента:

2-е Тим.2
1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

Соответственно, я Вам никаких предварительных условий не озвучиваю.

Вы пишите, что аргументы приводятся только и только для того, чтобы оппонент услышал их.
Однако задумайтесь пожалуйста, какой смысл в том, чтобы он услышал что-то, что для него априори является ложным?

Смысл в том, что христиане верят не в убедительность своих аргументов, а в их верность.
Тут дело в том, что «верность» или «неверность» - это характеристика, которая относится к слову говорящего.
А «убедительность» - это характеристика, которая характеризует восприятие слушающего.

Соответственно, для одного слушателя верное слово будет убедительным, а для другого нет. И повлиять на это говорящий не может, это не в его власти.
Однако невозможное человеку возможно Богу. Поэтому христианское свидетельство не ищет «гарантированного эффекта» для себя, а оставляет «Богу Божье», то есть доверяется Его Воле. А когда человек доверяется не силе собственного слова, а Господу это доверие включает в себя веру в то, что далее уже Сам Господь совершит в слушающем то, что Он посчитает нужным и это может быть вовсе не то, на что рассчитывал говорящий.

2-е Кор.2
3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы

Еще один пример слово Господа к фарисеям.
Думаете, Он надеялся, что они уверуют в Него?
И, тем не менее, Он не выставлял им никаких условий, и отвечал на их вопросы то есть все равно делал то, что должен был.

Так что смысл в том, чтобы говорить «не слышащему», есть но это касается только верного слова по которому Господь может открыть не слышащему «уши»... или не открыть.. И поскольку это Его Воля - оба возможных исхода утвердят в мире Божественные истины или во спасение слушающему, или в осуждение.

Допустим какой то человек имеет способность за секунду стирать из своей памяти что он захочет. Допустим этот человек читает какую ту книгу познавательного характера и как только он дошел до последней буквы, сразу же стирает с своей памяти все то, что он почитал. Так ответьте мне на вопрос, имеет ли смысл читать книгу этому человеку?(при условии, что он всегда так делает)

Уверяю Вас, у меня прекрасная память, и я помню почти все аргументы, которые мне когда-либо приводились даже 10-15 лет назад.
«Забыть» и «не согласиться» - разные вещи. То, что я слышал от протестантов, я не забыл но и не согласился потому что не увидел в тех аргументах ничего существенного.

Извините, но вы чуть неправильно описываете то, как я мыслю. На самом деле, я не считаю, что православный или христианин вообще, нуждается в каких то логических доказательствах и умозаключениях, для того, чтобы верить определенным образом. А вот то, что вы назвали "в явлении духа и силы" или как я часто называю свидетельство духа святого, является необходимым и я тоже по большому счету опираюсь на мой духовный опыт.

Понимаю. Поэтому следующий вопрос- это качество духовного опыта. То есть вопрос не в том, есть он или нет а в том, что приобретенный опыт человеку дал.
Если опыт верный в человеке должен изобразиться Христос. И это единственный критерий, способный объективно засвидетельствовать о качестве приобретенного этим человеком опыта.

Но понимаете ли, духовный опыт, это нечто субъективное. К примеру, я, когда оставил православие и покаялся пред Богом, чувствовал такой мир в душе и такую тесную связь со Христом, что никогда в православии даже близкого опыта не было. Поэтому, видите ли, наш опыт, может, в лучшем случае быть неким основанием для себя же самого, а в подобных дискуссиях нужно оперировать чем то более объективным, нежели наш личный духовный опыт.

Вы смотрите на этот вопрос с точки зрения протестанта. И в этом нет смысла с Вами спорить, так как я тоже считаю, что протестантский духовный опыт - это чистый субъективизм.
Такой же «внутренний» опыт есть и у православных христиан но мы таким опытом внешним не свидетельствуем, так как передать его скептикам невозможно.
Но когда я говорю об опыте Церкви, я говорю о значительно более объективных вещах, чем «внутренний опыт» (которым разумные люди не свидетельствуют этим грешат только неопротестанты и некоторые «внеконфессионалы»).

Поэтому, из-за данной проблематики субъективного опыта, оперировать им в конструктивных беседах, не имеет смысла.

Услышьте меня, пожалуйста.
Если захотите, я могу рассказать чуть-чуть, что для меня относится к объективному опыту.
Но я не собирался этим оперировать в дискуссии, и приводить это как аргумент Вам.
Моя «ссылка» на этот опыт была для того, чтобы объяснить Вам, почему без подобных по силе свидетельств с Вашей стороны я не буду допускать неверность православия, где такие свидетельства есть, и я их лично неоднократно видел.
Другими словами, если Вы не творите чудеса от Бога, сила Ваших аргументов ограничена только интеллектуальной сферой. И для меня выбор простой или уподобиться фарисеям, которые более доверяли своим толкованиям, чем чудесам Спасителя или слушать тех, кто сначала творит чудеса Божьи, а потом берется что-то толковать.
Причем когда такие люди начинают что-то толковать им не нужно заботиться о том, будут ли их слушать. К ним стоит очередь (в прямом и переносном смысле).

Для дальнейшего взаимопонимания, уже потребуются логические аргумента, умозаключения(к примеру доказательство основанный на Писании. Это только пример) ибо без этого не с чем и взаимодействовать.

Какие попросите аргументы такие с моей стороны и будут (кроме свидетельств о самом себе).
Но проблема непонимания не в логике Логично мыслят многие но при этом «стартуют» от разных предпосылок. А предпосылки это уже область веры и опыта (это я к тому, что можно не только «логично согласиться» друг с другом, но и «логично не согласиться»).

Первое, что нужно спросить собеседнику, с которым собираешься обсудить что либо(независимо от темы) это - А есть ли что либо, какой то аргумент, свидетельство, что могло бы заставить вас изменить свое мнение.

Для меня это сила Божья, явленная во свидетельство веры утверждающего в чудесах, исцелениях, видении сокрытого и т.д.:

Ин.14
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю

Но это не значит, что дискуссии на уровне знаний и логики не полезны о том, как я отношусь к подобным дискуссиями, говорилось в начале поста.

Естественно, вы, наверное считаете, что мой опыт исходит скорее от сатаны чем от Бога, точно так же считаю я о вашем опыте.

Так, как себя обманывают сами люди, никакой сатана их обмануть не может Поэтому я не спешу с выводами о «сатанизме» личного опыта даже у самых неадекватных критиков.
Но личным опытом нельзя свидетельствовать в дискуссиях им можно делиться только в кругу единомышленников, где есть доверие и единодушие, а не скептицизм и то не всегда. Если Вы это понимаете у меня к Вам никаких претензий по этому поводу нет.

Если вы не допускаете возможность того, что я могу продемонстрировать вашу неправоту, то стоит на этом закончить.

Постарался объяснить свою позицию как мог.
Решайте сами.

Наличие еще одного пути и есть демонстрация ложности православия ибо вне православия нет спасения согласно православию.

Это классический пример протестантской логики которая строится через отрицание.
На самом деле «спасение в православии» это утвердительная характеристика, которая не подразумевает вывода «вне православия нет спасения». Просто человеку, который точно знает, где есть спасение, нет смысла искать, если ли оно еще где-нибудь, и где именно...
А если человек, точно зная, где спасение есть, начинает заниматься чем-то подобным значит, он ищет не спасения, а чего-то другого.

1-е Кор. 5
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

[Ex Orthodoxian]

Пытаюсь Вас понять....

И еще стоит добавить, что если вернуться в прошлое и взглянуть на то, как поступали христиане в древности сталкиваясь с ересями, в частности отцы церкви и апологеты, то невозможно будет не заметить, что они искренне верили, что есть объективные доказательства тому, что они правы. Они строили аргументацию, стараясь подкреплять свои заявления Писанием, делая логические умозаключения. Как точно подметил Лютер, было бы безумием если бы отцы как реакция на ереси, сказали бы что еретики ошибаются, так как они так считают или что то этому подобное. Но наоборот, убедительность их аргументации в том и заключалось, что они заявили об ошибочности той или иной ереси, а потом приступили к приведению мест из Писания для того, чтобы подкреплять свое заявление(кстати сам тот факт, что отцы церкви аргументировали таким образом полностью опровергает православное лжеучение мол Писание не ясно и нельзя ее понимать без предании, так как сами отцы полагали, что Писание ясно противоречит ересям и потому и привели места из Писания, пытаясь опровергнуть ту или иную ересь)

[st6]

наверное не внимательно были.

Скорее всего. Спасибо, что ответили.

[Алексей1984]

И еще стоит добавить, что если вернуться в прошлое и взглянуть на то, как поступали христиане в древности сталкиваясь с ересями, в частности отцы церкви и апологеты, то невозможно будет не заметить, что они искренне верили, что есть объективные доказательства тому, что они правы. Они строили аргументацию, стараясь подкреплять свои заявления Писанием, делая логические умозаключения. Как точно подметил Лютер, было бы безумием если бы отцы как реакция на ереси, сказали бы что еретики ошибаются, так как они так считают или что то этому подобное. Но наоборот, убедительность их аргументации в том и заключалось, что они заявили об ошибочности той или иной ереси, а потом приступили к приведению мест из Писания для того, чтобы подкреплять свое заявление(кстати сам тот факт, что отцы церкви аргументировали таким образом полностью опровергает православное лжеучение мол Писание не ясно и нельзя ее понимать без предании, так как сами отцы полагали, что Писание ясно противоречит ересям и потому и привели места из Писания, пытаясь опровергнуть ту или иную ересь)

Доопровергались до того, что на место старых ересей пришли новые.
Разве не святые отцы утвердили Антихолкидонскую ересь о том, что Сын Божий прежде Своего рождения по Божеству в предвечности имел Свою Божественную сущность, то есть был прежде Своего рождения по Божеству - Богом, имел Личные Божественные свойства.

[Renev]

И еще стоит добавить, что если вернуться в прошлое и взглянуть на то, как поступали христиане в древности сталкиваясь с ересями, в частности отцы церкви и апологеты, то невозможно будет не заметить, что они искренне верили, что есть объективные доказательства тому, что они правы. Они строили аргументацию, стараясь подкреплять свои заявления Писанием, делая логические умозаключения. Как точно подметил Лютер, было бы безумием если бы отцы как реакция на ереси, сказали бы что еретики ошибаются, так как они так считают или что то этому подобное. Но наоборот, убедительность их аргументации в том и заключалось, что они заявили об ошибочности той или иной ереси, а потом приступили к приведению мест из Писания для того, чтобы подкреплять свое заявление(кстати сам тот факт, что отцы церкви аргументировали таким образом полностью опровергает православное лжеучение мол Писание не ясно и нельзя ее понимать без предании, так как сами отцы полагали, что Писание ясно противоречит ересям и потому и привели места из Писания, пытаясь опровергнуть ту или иную ересь)

Так вам же написали, "все зависит от предпосылок", в том числе и понимание Св. Писания. При разных предпосылках получаются разные смыслы из одной и той же книги. Отцы не выводили учения из Писания, учение существует и без Писания. Они верили искренне в то, что отстаиваемое ими вероучение есть истина принятая от апостолов, которые и вложили ее в Св. Писание. Это что @Searhe духовностью, опытом и т.д. Все наоборот, не из книги вырисовывается истина, а истина уже есть и ее пытаются разъяснить с помощью Писания в том числе.

[Ex Orthodoxian]

Извините, но я этим не согласен.
Например, дискуссия о том, является ли Иисус Христос Спасителем, не может и не должна предполагать, что христианин, вступающий в такую дискуссию, допускает возможность, что он ошибается, а его собеседник прав

Думаю, даже в таком случае, если христианин искренен, он должен по определению быть эпистемически открытым, а значит, он должен хотя бы контрфактически быть согласным на то, что если с уст атеиста он услышит нечто опровергающее христианство, он перестанет быть христианином. В этом нет ничего плохого и предосудительного, так как, как я ранее сказал, я не верю, что вы можете привести что либо обоснованное в пользу своей позиции в опровержение моей позиции, но я не могу исключить это на все сто. Точно так же любой адекватный ученый мог бы заявить, что он согласен, изменять свое мнение о щарообразности земли и согласиться с плоскоземельцами, НО только если те предоставят объективные доказательства(на самом же деле этот ученый не верит, что такие доказательства существуют, но гипотетически, если бы они существовали, он был бы не против изменить свое мнение. Это и есть контрфактическое утверждение, когда вероятность своей ошибки оценивается как крайне маловероятное.) Поэтому, опять таки, независимо от обсуждаемой темы, конструктивный диалог предполагает допущение возможности своей ошибочности. А если собеседник заведомо заявляет, что что бы не говорил оппонент и какие бы доказательства не привел, для него все равно оппонент заблуждается, то как раз в таком случае, нет абсолютно никакого смысла ввести полемику.
Дело в том, что мы сейчас обсуждаем очень тонкий вопрос из области эпистемологии, и я, как более менее знакомый с этой дисциплиной человек(я изучаю аналитическую философию вообще), нахожу нужным вам уведомить вас о том, что почти все знания человека, кроме аналитических, которые мы познаем априори(таких как 2+2=4, любое следствие имеет причину и тд) всегда вероятностны, и если рассуждать строго не принимая никакие предпосылки на веру, то у нас нет даже доказательства того, что все что мы видим вокруг реально существует! На самом деле, мы не имеем доказательств тому, что не являемся мозгом в колбе(см эксперимент Хилари Патнема). Но очевидно, что у нас есть сильная вера в то, что все что мы видим вокруг реален. Те даже вот такие сильные убеждения как существование вселенной, существование всего того, что вы видите вокруг себя, строго говоря не являются 100% истинными, а только вероятностны. А потому, точно так же мы можем верить в Бога и быть очень сильно уверенными в нашей вере, но никак не быть уверенным на все 100. Опять таки, на все сто, мы даже не знаем мы простые мозги в колбе или то, что воспринимаем себя. А потому, и в таком случае, христианин может в дискуссии с атеистом, сказать что точно так же, как любой человек сильно верит в реальность окружающего мира и оставляет ничтожную вероятность на то, что его могут переубедить, он сильно верит и уверен(хотя это и не 100% но очень близко к тому) в своей вере в Бога.

Так или иначе, христианин призван свидетельствовать о своей вере при любой возможности

Однако вопрос, что и о чем свидетельствовать? О том, что у вас есть личный духовный опыт? Это просто бред, в мире сколько религий и конфесий, столько и опытов. А вот если говорить аргументированно об объективных вещах, то да, христианин призван свидетельствовать. Но вы как раз таки пытаетесь дескредитировать силу объективных данных. И еще вопрос, как думаете почему написано после первого и второго вразумления не стоит продолжать? По моему потому именно, что если был дан обоснованный ответ два раза и собеседник все равно упорствует, то ему не истина интересует и он не является эпистистимически открытым. Вот почему это тщетное дело.

Смысл в том, что христиане верят не в убедительность своих аргументов, а в их верность.
Тут дело в том, что «верность» или «неверность» - это характеристика, которая относится к слову говорящего.
А «убедительность» - это характеристика, которая характеризует восприятие слушающего.

Верно говорите, но нужно понимать, что есть сильная корреляция между верностью утверждения, и его убедительностью(тем более для человека, критически мыслящего). Собственно потому и человек способен познать, что либо, потому и, к примеру, наука развивается(если бы такой корреляции не было бы, само познание было бы невозможным).

Еще один пример слово Господа к фарисеям.
Думаете, Он надеялся, что они уверуют в Него?

Мы не знаем на что он надеялся. Мы даже не знаем, были ли такие фарисеи, которые жили в первом веке, и были обращены в христианство(ну кроме Павла). А ведь возможно, что и из среди фарисеев были некоторые, которые были честны с самими собой и приняли учение Христа(может быть чрез десятилетия после воскресения) Откуда вы знаете что Иисус думал, что ни один фарисей не прислушиться к нему? Вы читали его мысли? Да и более того, у него, полагаю, не было цели проповедовать и учить исключительно фарисеям, а значит ваша аналогия не корректна. Фарисеи просто оказались там, где Иисус учил. Но наоборот на примере Иисуса можно еще более усилить то, что я говорил ранее об эпистеической открытости. Как вы думаете, если бы Иисус знал, что ни один человек несмотря на все его старания, проповеди и наставления, не обратиться, стал бы Он учить? Естественно нет, ибо это бессмысленно(это всего лишь гипотетический пример). Опять таки, любая конструктивная беседа, предполагает изменение мнения(вот почему Иисус учил, ибо если бы была исключена возможность изменения мнений, то и проповедь Его была бы бессмысленна).

Уверяю Вас, у меня прекрасная память, и я помню почти все аргументы, которые мне когда-либо приводились даже 10-15 лет назад.
«Забыть» и «не согласиться» - разные вещи. То, что я слышал от протестантов, я не забыл но и не согласился потому что не увидел в тех аргументах ничего существенного.

Вы не уловили суть того, что я говорил ранее. Я тогда привел АНАЛОГИЮ для демонстрации абсурдности того, что вы ранее сказали.

Понимаю. Поэтому следующий вопрос- это качество духовного опыта. То есть вопрос не в том, есть он или нет а в том, что приобретенный опыт человеку дал.
Если опыт верный в человеке должен изобразиться Христос. И это единственный критерий, способный объективно засвидетельствовать о качестве приобретенного этим человеком опыта.

Ну во первых, мы общаемся виртуально, так что на вряд ли вы сможете оценить мой опыт.
Во вторых, опять таки, разные люди по разному видят изображение Христа. К примеру, для среднестатистического православного, любой кто учит, что Богу не угодны многословные молитвы православных или что почитание икон как минимум не объязателен, носить изображение Христа не может по определению. И тут мы, опять таки, впадаем в тот же субъективизм, ибо каждый по своему трактует образ Христа. Ведь кто, как не Христос, был идеальным образом Божьим в человеческом виде? Но даже в нем люди умудрились не тоько не замечать этот образ, но и приписывать его чудес сатанинское происхождение! Видите ли, чаше всего образ Христа трактуется уже из принятых тем или иным верующим предпосылок и установок. Опять таки, без оперирования чем то объективным, беседа не может быть продуктивным по определению.

Вы смотрите на этот вопрос с точки зрения протестанта. И в этом нет смысла с Вами спорить, так как я тоже считаю, что протестантский духовный опыт - это чистый субъективизм.
Такой же «внутренний» опыт есть и у православных христиан но мы таким опытом внешним не свидетельствуем, так как передать его скептикам невозможно.

Извините, но это сущий бред. Любой личный опыт является субъективным по определению. Никто постороний не имеет доступа к тому опыту, что пережито лично, независимо от того, мы говорим о православном опыте, протестантском, исламском или вообще о буддитском. Так что, опять таки, нужна логическая аргументация, нужны умозаключения в соответствии с законами логики выводящиеся из тех предпосылок которые в свою очередь сводятся к чему то, что является общей почвой для собеседников. Ибо если не будет нащупана какая то общая почва, какая то точка, относительно которого будет согласие, взаимопонимания не достичь.

Но когда я говорю об опыте Церкви, я говорю о значительно более объективных вещах, чем «внутренний опыт» (которым разумные люди не свидетельствуют этим грешат только неопротестанты и некоторые «внеконфессионалы»).

Опять таки, опыт церкви, есть ни что иное как опыт членов экклесии те собрания. Нет никакой существенной разницы. Просто в одном случае мы говорим об одном человеке, а в другом, о группе верующих.

Другими словами, если Вы не творите чудеса от Бога, сила Ваших аргументов ограничена только интеллектуальной сферой. И для меня выбор простой или уподобиться фарисеям, которые более доверяли своим толкованиям, чем чудесам Спасителя или слушать тех, кто сначала творит чудеса Божьи, а потом берется что-то толковать.
Причем когда такие люди начинают что-то толковать им не нужно заботиться о том, будут ли их слушать. К ним стоит очередь (в прямом и переносном смысле).

На самом деле у вас есть и другой вариант. Оставить чудеса в стороне, ибо чудеса может иметь не только божественное происхождение, и рассмотреть наши позиции в логическом ключе. Мы можем взвесить все за и против и в свете Божьего откровения посмотреть ,что больше соответствует этому откровению. Ведь когда отцы церкви хотели опровергать ереси, не чудесами они это делали, а словом Божьим! Ведь когда апостол Павел сказал, испытать все и хорошего держаться, он именно испытать в свете откровения Божьего и имел ввиду(те Писание, и/или апостольское учение). Когда Петр сказал, что мы должны дать ответ о нашем уповании критикам, он не имел ввиду, что мы просто должны сказать что у нас есть опыт, а об объективных свидетельствах он говорил.

Но проблема непонимания не в логике Логично мыслят многие но при этом «стартуют» от разных предпосылок. А предпосылки это уже область веры и опыта (это я к тому, что можно не только «логично согласиться» друг с другом, но и «логично не согласиться»).

И в этом вы правы, именно потому и нам следует изначально пытаться найти точки соприкосновения, согласовать наши некоторые предпосылки и стартовать оттуда

Так, как себя обманывают сами люди, никакой сатана их обмануть не может Поэтому я не спешу с выводами о «сатанизме» личного опыта даже у самых неадекватных критиков.

Да, но в конце концов и это сводиться к сатане, так как не Бог устроил все таким образом, чтобы люди занимались самообманом.

Это классический пример протестантской логики которая строится через отрицание.

Ошибаетесь уважаемый. Это классический пример православной логики. Я не могу понять вы прикидываетесь? Любой православный, который хоть немножко изучает свою веру, знает, что согласно православии, вне православной церкви нет спасения. Ваше отрицание этого факта, наводит мне на мысль, что вы не против привнести в диалог деструкивное. Прошу так не делать. Вот некоторые материалы
Кощунство лжеучения о спасении вне Церкви. Сторонникам Осипова - YouTube
вне церкви нет Спасения / о. Георгий Максимов - YouTube
Почему спасение возможно только в Православии, почему <<Бог в душе>> – нерабочая идея, зачем нужны посты и свечки…
1. А как же те, которые родились и умерли в неправославных странах и у которых объективно не было возможности узнать Православие?, Вне Церкви нет спасения - священник Георгий Максимов

[Пришелец1]

Это и есть софистика.

Сначала утверждать о нереальности окружающего мира, а потом говорить об объективности.

Бред сумашедшего, или манипулитивные приёмы с целью превосходства над опонентом.

[Ex Orthodoxian]

Где вы увидели утверждение о нереальности окружающего мира? Будьте повнимательней пж

[Пришелец1]

Где вы увидели утверждение о нереальности окружающего мира? Будьте повнимательней пж

вам уведомить вас о том, что почти все знания человека, кроме аналитических, которые мы познаем априори(таких как 2+2=4, любое следствие имеет причину и тд) всегда вероятностны, и если рассуждать строго не принимая никакие предпосылки на веру, то у нас нет даже доказательства того, что все что мы видим вокруг реально существует! На самом деле, мы не имеем доказательств тому, что не являемся мозгом в колбе(см эксперимент Хилари Патнема). Но очевидно, что у нас есть сильная вера в то, что все что мы видим вокруг реален. Те даже вот такие сильные убеждения как существование вселенной, существование всего того, что вы видите вокруг себя, строго говоря не являются 100% истинными, а только вероятностны.

[Ex Orthodoxian]

Мдаа... Ваши познания в области эпистемологии в частности и в философии и логики вообще, оставляют желать лучшего. Вы путаете онтологию с эпистемологией. Если вкратце отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Те я отрицал не саму реальность существование окружающего мира.