Вопрос для Инны.

[Лучиан]

Признание таинств у еретических или раскольнических собществ - обычная практика Церкви.
Еще раз вчитайтесь в документ:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения.



Действительно печально. Еще раз для особо одаренных:

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.


Дошло? Или еще раз ткнуть?

adashev, после 2 июня 1971 года нет легитимных архиерейских соборов. Ты постановления 8-го «вселенского» (волчьего) собора тоже будешь цитировать нам? Смотри, только первая сессия была, а экуменизм уже догматизирован.

Постановления Архиерейского "собора" 2000 года противоречат 68- Апостольскому правилу:
«Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он, и рукоположивый; разве аще достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещеным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быти не возможно». (Правило 68 Святых Апостолов)

[Инна Бор]

Признание таинств у еретических или раскольнических собществ - обычная практика Церкви.
Еще раз вчитайтесь в документ:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения.



Действительно печально. Еще раз для особо одаренных:

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.


Дошло? Или еще раз ткнуть?

Я щас "ткну", коли не разумеете. Где про таинства?! Вы специально типа не въезжаете или реально тупите?
Я ПРОСИЛА, ГДЕ ЦЕРКОВЬ ПРИЗНАЕТ ТАИНСТВА ЕРЕТИКОВ И РАСКОЛЬНИКОВ, а???
Вам сколько можно объяснять или вы настолько увязли в своих идеях, что вы не хотите видеть ни канонов, ни цитат Отцов?
Вы что пытаетесь мне доказать- то? Я вам ответила, что здесь говорится о благодати призывающей, которая хранится в этих сообществах, но благодать спасающая есть только лоне Церкви! Господи, сколько можно повторять одно и тоже, честно, у меня бы ребенок малый давно бы понял, но только не адашев!!!!

[Пришелец1]

он то может дуб дубом ну а вы то? Ну вы подумайте головой с какого перепугу христианские деноминации считать вне спасения? Пусть даже у них есть какие то заблуждения. Но в целом то они христиане. И некоторые в нравственном отношении может быть ни чета ни мне ни вам. Ну. Голову то свою надо включать хоть маленько...нельзя же быть такой закостневшей формалисткой. Времена то меняются.

Вы хоть поняли что смарозили глупость?

По таким критериям и атеисты под благодатью ходят и некоторые даже покруче христиан.

Вы судите по внешним признакам а Бог по сердцу т е насколько оно смиренно пред Ним.

И не важно злое оно или доброе.

В том то и беда ереси что она прводит своего адепта не к смирению а к гордыни.

Это легко заметить по тому как понимают спасение протестанты и православные, потому как понимание это абсалютно разное.

А из понимание складывается и духовное созидание в той или иной конфессии .

Судить о таком созидании нужно не по адептам а по отдельным личностям в церкви т е по святым какого они достигали совершенства.

Т к и в среде первых христиан ндалеко не все облодали духовными дарами но всех объеденяла единая апостольская вера.

Ну а в соревновании по святым личностям в церкви протестантизм по отношению к православию остаётся в глубокой ... .

[Инна Бор]

Таинство есть таинство. Крещение есть крещение. Или оно есть, или его нет.

Правильно, или есть или нет.
Благодать или есть или нет.
Не может быть чуть благодати в сообществе, он помрет и спасется одна рука, а все остальное ввержется в ад?
Да, именно такую ахинею вы и исповедуете, г- н адашев.

[adashev]

adashev, после 2 июня 1971 года нет легитимных архиерейских соборов. Ты постановления 8-го «вселенского» (волчьего) собора тоже будешь цитировать нам?

Меня ваши взгляды на апостасию мало интересуют. Разве что в медицинских целях.

Постановление архиерейского собора 2000 года противоречит апостольскому правилу:
«Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он, и рукоположивый; разве аще достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещеным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быти не возможно». (Правило 68 Святых Апостолов)

Это смотря какие еретики.
Правило 68 святых Апостолов, Правила Святых Апостолов и Вселенских соборов с толкованиями, свщисп. Никодим (Милаш)
"Впрочем, церковь, как относительно крещения, совершенного в неправославном обществе, так и относительно рукоположения, всегда имела свои точно определенные правила, в силу которых одно рукоположение признавалось, а другое не признавалось, и клирики некоторых известных неправославных обществ, переходя в православие, признавались за таковых по вступлении в церковное общение и снова не рукополагались, тогда, как у других рукоположение не признавалось, и они принимались церковью, как миряне.


В толковании 47-го Ап. правила мы упомянули об основном принципе церкви в вопросе об иноверном рукоположении. Главным в этом вопросе является то, сохранило ли данное иноверное общество законное иерархическое преемство, которым обусловливается законное священство и без которого такового нет и быть не может. В силу этого церковь, подвергая вообще своему обсуждению священство во всех обществах, не находившихся в общении со Вселенскою церковью, обращала внимание главным образом на то, насколько то или иное общество отступало от основных истин христианской церкви; священники тех обществ, которые сохранили апостольское преемство, и не погрешили против основных христианских истин, принимались в церковное общение, как правильно поставленные священники, без возобновления рукоположения (I Всел. 8; Карфаг. 68; Василия Вел. 1), священники же других обществ, не сохранивших этого, принимались как простые миряне (I Всел. 19; Лаод. 8). Точно также принимались как простые миряне и те священники, которые, хотя и не принадлежали ни к одному еретическому обществу, но были поставлены епископами, прервавшими общение с законной иерархией (II Всел. 4, 6; Антиох. 5; Гангр. 6)".

[Jewe]

Вы хоть поняли что смарозили глупость?

По таким критериям и атеисты под благодатью ходят и некоторые даже покруче христиан.

Ну вы на свою рожицу то в зеркало давно смотрели? Некоторые атеисты вам в подметки не годятся.

[adashev]

Правильно, или есть или нет.
Благодать или есть или нет.
Не может быть чуть благодати в сообществе, он помрет и спасется одна рука, а все остальное ввержется в ад?
Да, именно такую ахинею вы и исповедуете, г- н адашев.

Нет, я исповедую "тайну промысла и суда Божия", "не вынося суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии". И "общины, отпавшие от единства с Православием", я не рассматриваю "как полностью лишенные благодати Божией".
Значит, частично, благодать может присутствовать. И это официальная позиция РПЦ. Не согласны, валите в Молдавию или к бешеному схиигумену в застенок.

[Jewe]

Инна, короче езжайте в Молдавию на богомолье. Ибо вы расходитесь с официальной позицией РПЦ. Вот такой вам вердикт. Вашей оголтелой позиции. Мда уж. Вот таки дела.

[adashev]

Вы судите по внешним признакам а Бог по сердцу т е насколько оно смиренно пред Ним.
И не важно злое оно или доброе.

Шедевр. И не тянул же за язык никто, но Господь судил иначе и позволил вывалить своё извращение перед всеми. Вот где вера в другого бога, Лучиан, не там копаете.

И не в первый раз нашего Пришельца так наизнанку выворачивает, должен заметить.

[Лучиан]

Меня ваши взгляды на апостасию мало интересуют. Разве что в медицинских целях.


Это смотря какие еретики.
Правило 68 святых Апостолов, Правила Святых Апостолов и Вселенских соборов с толкованиями, свщисп. Никодим (Милаш)
"Впрочем, церковь, как относительно крещения, совершенного в неправославном обществе, так и относительно рукоположения, всегда имела свои точно определенные правила, в силу которых одно рукоположение признавалось, а другое не признавалось, и клирики некоторых известных неправославных обществ, переходя в православие, признавались за таковых по вступлении в церковное общение и снова не рукополагались, тогда, как у других рукоположение не признавалось, и они принимались церковью, как миряне.


В толковании 47-го Ап. правила мы упомянули об основном принципе церкви в вопросе об иноверном рукоположении. Главным в этом вопросе является то, сохранило ли данное иноверное общество законное иерархическое преемство, которым обусловливается законное священство и без которого такового нет и быть не может. В силу этого церковь, подвергая вообще своему обсуждению священство во всех обществах, не находившихся в общении со Вселенскою церковью, обращала внимание главным образом на то, насколько то или иное общество отступало от основных истин христианской церкви; священники тех обществ, которые сохранили апостольское преемство, и не погрешили против основных христианских истин, принимались в церковное общение, как правильно поставленные священники, без возобновления рукоположения (I Всел. 8; Карфаг. 68; Василия Вел. 1), священники же других обществ, не сохранивших этого, принимались как простые миряне (I Всел. 19; Лаод. 8). Точно также принимались как простые миряне и те священники, которые, хотя и не принадлежали ни к одному еретическому обществу, но были поставлены епископами, прервавшими общение с законной иерархией (II Всел. 4, 6; Антиох. 5; Гангр. 6)".

Свщисп. Никодим (Милаш), при всем уважении к нему, высказал теологумен, который противоречит Апостольскому правилу и толкованию Зонары к нему. Толкование на 68 Апостольское правило:
«ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком. Итак, рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности». ⎆

P.S.
Практика Церкви это доказала, что у еретиков (одних и тех же) нет Таинств, никаких.

[adashev]

Он высказал теологумен, который противоречит апостольскому правилу и толкованию Зонары к нему. Толкование на 68 Апостольское правило:
«ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком. Итак, рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности».

P.S.
Практика Церкви это доказала, что у еретиков (одних и тех же) нет Таинств.

Практика Церкви доказала, что к одним и тем же еретикам можно относиться по-разному. Католиков принимают в сущем сане и патриарх Кирилл тут ни при чем. Это делали еще в Российской империи. Иконоборцев тоже принимали в сущем сане после 7 Вселенского собора. Может вновь рукополагать их и нет опасности, не знаю, но и не перерукополагать - вполне церковная практика. И не перекрещивали еретиков весьма часто, согласно правилам Вселенских соборов.

[Инна Бор]

Нет, я исповедую "тайну промысла и суда Божия", "не вынося суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии". И "общины, отпавшие от единства с Православием", я не рассматриваю "как полностью лишенные благодати Божией".
Значит, частично, благодать может присутствовать. И это официальная позиция РПЦ. Не согласны, валите в Молдавию или к бешеному схиигумену в застенок.

А что вы так стрелки переводите "валить в Молдавию", прищучили вас не хило, причем как именно раскольничка. Вы самый настоящий раскольник, ибо лжете на мою Церковь, клевеща на Патриарха, что он экуменист и клевеща на Архиерейский Собор, что "официальная позиция РПЦ в том, что она признает благодатными таинства у раскольников и еретиков".

Теперь немного о спекуляциях с толкованием пп. 1.151.17 "Основных принципов", к которым прибегают раскольники вроде вас, адашев. Они утверждают, что в этих пунктах речь идет о совершении в расколах и ересях благодатных таинств, что вступает в противоречие с верой в то, что только Церковь является источником освящающей благодати Божией, что только в ней совершаются подлинные таинства. Однако, внимательно прочитав все перечисленные пункты "Основных принципов", мы нигде не найдем в них упоминание о том, что в инославных церквах (о расколе в них вообще не говорится) может сохраняться именно освящающая благодать, благодать таинств. Дело в том, что в православном догматическом богословии содержится учение, о различных видах благодати Божией (это не схоластическое различие типов благодати, а разное действие единой благодати Божией). Далеко не все из них присущи только Церкви. Добротные богословы, составлявшие рассматриваемый церковный документ, конечно же, были прекрасно знакомы с этим учением, поэтому, говоря о возможности наличия благодатной жизни в инославии, подчеркнуто не упомянули собственно освящающей благодати таинств.

[Лучиан]

Практика Церкви доказала, что к одним и тем же еретикам можно относиться по-разному. Католиков принимают в сущем сане и патриарх Кирилл тут ни при чем. Это делали еще в Российской империи. Иконоборцев тоже принимали в сущем сане после 7 Вселенского собора. Может вновь рукополагать их и нет опасности, не знаю, но и не перерукополагать - вполне церковная практика. И не перекрещивали еретиков весьма часто, согласно правилам Вселенских соборов.

Относиться можно по-разному, но действительность их «таинств» (по сути издевательств и святотатств над священными православными обрядами) тут непричем. Причем тут только вера людей, обращаемых.
У еретиков и у нас одновременно не может быть Таинств, как и не может быть двух Христов, двух Тел, двух вер, двух Духов Святых, две Любви. Христос не может разделиться.

Пророчество:
«И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,» (Дан 2:44)

Сам Даниил предсказал, что будет сохранение преемства церковной власти, и никому она не перепадет, даже на чуть-чуть. Об этом же говорит 68 Апостольское правило (+ толкование Зонары). Об этом же говорит и церковная Практика, начиная с XII века, согласно которой еретиков де-факто полностью Крестили и Миропомазывали. Значит в людях дело, а не в обрядах еретиков, которые мистически и канонически не имеют силы.

[adashev]

А что вы так стрелки переводите "валить в Молдавию", прищучили вас не хило, причем как именно раскольничка. Вы самый настоящий раскольник, ибо лжете на мою Церковь, клевеща на Патриарха, что он экуменист и клевеща на Архиерейский Собор, что "официальная позиция РПЦ в том, что она признает благодатными таинства у раскольников и еретиков".

Я не клевещу на патриарха, клуша, я всего лишь показываю абсурдность вашей позиции. Меня документ Архиерейского собора вполне устраивает, я прямо процитировал его положения, соглашаясь с ними. Нельзя же быть такой слепой.

[Пришелец1]

Признание таинств у еретических или раскольнических собществ - обычная практика Церкви.
Еще раз вчитайтесь в документ:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения.



Действительно печально. Еще раз для особо одаренных:

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.


Дошло? Или еще раз ткнуть?
.

Это до вас никак не доходит причино-следственая связь в этих утверждениях.
Пц признаёт эту частичную благодать только в смысле призывающей благодати,как правильно написала Инна.

А иначе она безсмыслена как бесмысленно и крещение младенца без дальнейшей духовной жизни.

Сама-же благодать может действовать и в атеистах, ибо кто может Богу запретить, но вопрос поднят в контексте действия благодати в Церкви, т е говорится о её полноте в спасении человека.

И в этом смысле учение церкви не может быть половинчатым, также как не возможно построить дом принебрегая какой-то его частью.

Такой дом рано или поздно рухнет и всё прежнее строительство окажется напрасным хотябы и было высокого качества.