Проклят ли человек уповающий на усопшего святого?

[Володя77]

Я в шоке.

Этот понятно... - а можете оказаться еще и в аде, если не избавитесь от дурных сообществ

При этом в шоке не только Вы.., но и другие представители группировки, держащейся ересей и бабьих басен.., когда их басни ОТВЕРГАЮТСЯ верующими, опирающимися на слово Божье и веру Евангельскую (Флп 1:27).

Как можно участвовать в теме, вообще не зная Писания ?

Ну... кто именно здесь НЕ ЗНАЕТ ПИСАНИЯ - это будет понятно несколько позже
При этом - многие здесь, вообще, даже и ни разу Библию до конца не прочитали..., и все же - спорят и пытаются что-то доказывать!

Просто, есть принципы разумного Христианского общения - приводить то конкретное слово Божье, на которое верующий ссылается (или, хотя бы давать на него ссылку).

Идите в темы для новообращенных, вам там самое место.

Ну, ну..., хамить то не нужно - держите себя в руках
Вы, что называется - дали маху. Поэтому, правильно было бы извиниться... и привести соответствующие места Писания, со ссылками на источник.

Вот место из Матфея - и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Но, ведь тут написано не обо всех Христианах (как следует из ваших рассуждений).., а лишь о НЕКОТОРЫХ - похороненных вблизи Иерусалима.
Ну, так ведь?!
...более того - тут о Христианах ВООБЩЕ не говорится . А Вы утверждаете, что Христиане уже воскресли... - как понимать такую оплошность?
Сами смотрите - вот Ваши слова

Сообщение от Анастас Ну во первых христиане воскресли, о чем пишет Матфей

И в подтверждение этой неправды, Вы приведите слова Писания, где о Христианах ВООБЩЕ не написано...

Скажите прямо - Вы издеваетесь над нами.., или как?

При сем, у нас нет абсолютно никаких оснований исключать то, что эти воскресшие.., через некоторое время снова умерли - ну, так ведь?
Если же Вы видите в Библии указание на то, что ЭТИ воскресшие более никогда не умирали - то нужно привести эти слова из Писания, с указанием конкретного места.
Именно так ведется уважительное и взаимно назидательное общение.

Вот место из Откровения -и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.

...а ссылку на эти две фразы (эту и ту, что выше) - почему не даете? Откуда Вы взяли эти слова??? - из каких преданий православия?

При этом, просьба была привести место Писания, подтверждающее вот это Ваше утверждение:

Сообщение от Анастас Во вторых, в Откровении мы видим святых на небе , которые возносят ходатайственные молитвы

И таки извиняюсь - но, где именно мы можем ВИДЕТЬ этих святых?
То есть, где в приведенном Вами тексте написано, что ЭТИ сущности, якобы - "возносят ходатайственные молитвы"?
Можете показать это??

Не можете - потому что о том, о чем Вы утверждаете - в ЭТОМ месте НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО. Значит, оное Ваше утверждение совершенно необоснованно.
А, по большому счету - Вы сказали неправду (глупость) - ересь!

Видите, сколько неутыков получается, если собеседник СРАЗУ не приводит конкретное слово Библии, на которое он, якобы, ОПИРАЕТСЯ....
Если бы Вы сразу (там же, по ходу своих утверждений) привели эти два места Писания - то безосновательность ваших утверждений была бы видна СРАЗУ.
А так, Вы могли ввести некоторых читающих в обольщение, которому и сами уже подверглись.., от лжецов баснописцев

[Пришелец1]

Это, опять таки - более имеет вес, как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.., чем, КАК утверждение.
Ведь, ни ТАК, ни НАОБОРОТ в Библии не написано.

Да.., есть те или иные НАМЕКИ..., но не более, чем намеки.
Лучше не утверждать о том, о чем в Библии прямым текстом НЕ НАПИСАНО (меньше возможности согрешить словом ... - а то, кто знает, когда Бог решит забрать дух из тела: что, если СРАЗУ после согрешения словом...
Так, ведь можно умереть в ЭТОМ грехе своем - а, кому это нужно?).

Ну ведь сказано-же "Первенец от мёртвых.

- - - Добавлено - - -

Христос - первенец из умерших в новом теле, в новом творении, за пределами случившегося с Енохом, Моисеем, Ильей, Лазарем и т.п..

Поясните "на пальцах, а то абро-кодабра какая-то.

[Блондинка]

чем грешат ? Тем что их определение молитвы не соответствует протестантскому определению ?

При чем тут протестанты (кстати, евангельские христиане - не протестанты, они даже на этом проправославном экуменическом форуме в разных разделах)?
Я говорю о библейском определении. В Библии слово "молитва" относится к кому-то, кроме Бога?

Я в шоке.
Как можно участвовать в теме, вообще не зная Писания ?
Да еще и спорить в ней и унижать других ?

Да я уже к этому кадру привыкла, не удивляюсь.

[Пришелец1]

При чем тут протестанты (кстати, евангельские христиане - не протестанты, они даже на этом проправославном экуменическом форуме в разных разделах)?
Я говорю о библейском определении. В Библии слово "молитва" относится к кому-то, кроме Бога?
.

А кому ещё в Библии можно было молиться кроме Бога?

Возможность молиться святым появилась только в новозаветной церкви.

И если умершему Богачу можно было обращаться с просьбой к Аврааму то почему живым нельзя?

Разве что при отсутствии веры в живого Авраама.

[Володя77]

Ну ведь сказано-же "Первенец от мёртвых

Если бы не было события на горе преображения - то и не было оснований вообще рассматривать эту не совсем понятную ситуацию...
Но оное событие описано в Библии - значит оно было.
Потому (в общей совокупности написанного в Библии) и есть смысл говорить о возможном воскрешении Моисея - лишь предположительно.

Это более к тому, что в этом отношении ясности пока нет.., потому и говорим предположительно, а не утвердительно.
Тот есть - есть, как-бы, реальный прецедент (как-бы, физически мертвый Моисей (причем, однозначно после своей физической смерти, см. И.Навин 1:2) и точно физически живой Илья - в одном месте ... и в одном и том же деле: наставлении Сына Божьего - Человека Иисуса Христа).., но мы пока не видим твердой библейской аргументации для понимания ряда аспектов сути происходящего.., увы.

Лично для меня это (описанное событие на горе преображения: Моисей и Илия рядом) - загадка...

[Блондинка]

А кому ещё в Библии можно было молиться кроме Бога?

Возможность молиться святым появилась только в новозаветной церкви.

Что-то не поняла - вы "новозаветный церковью" называете ту, которая была уже после апостолов? А в Новом Завете тогда какая церковь описана? И где написано, что появится такая возможность?

И если умершему Богачу можно было обращаться с просьбой к Аврааму то почему живым нельзя?

Вот именно потому, что оба были мертвые.

Разве что при отсутствии веры в живого Авраама.

Вы хотите сказать, у апостолов этой веры не было?

[Анастас]

Этот понятно... - а можете оказаться еще и в аде, если не избавитесь от дурных сообществ

При этом в шоке не только Вы.., но и другие представители группировки, держащейся ересей и бабьих басен.., когда их басни ОТВЕРГАЮТСЯ верующими, опирающимися на слово Божье и веру Евангельскую (Флп 1:27).

Ну... кто именно здесь НЕ ЗНАЕТ ПИСАНИЯ - это будет понятно несколько позже
При этом - многие здесь, вообще, даже и ни разу Библию до конца не прочитали..., и все же - спорят и пытаются что-то доказывать!

Просто, есть принципы разумного Христианского общения - приводить то конкретное слово Божье, на которое верующий ссылается (или, хотя бы давать на него ссылку).

Ну, ну..., хамить то не нужно - держите себя в руках
Вы, что называется - дали маху. Поэтому, правильно было бы извиниться... и привести соответствующие места Писания, со ссылками на источник.

Но, ведь тут написано не обо всех Христианах (как следует из ваших рассуждений).., а лишь о НЕКОТОРЫХ - похороненных вблизи Иерусалима.
Ну, так ведь?!
...более того - тут о Христианах ВООБЩЕ не говорится . А Вы утверждаете, что Христиане уже воскресли... - как понимать такую оплошность?
Сами смотрите - вот Ваши слова
И в подтверждение этой неправды, Вы приведите слова Писания, где о Христианах ВООБЩЕ не написано...

Скажите прямо - Вы издеваетесь над нами.., или как?

При сем, у нас нет абсолютно никаких оснований исключать то, что эти воскресшие.., через некоторое время снова умерли - ну, так ведь?
Если же Вы видите в Библии указание на то, что ЭТИ воскресшие более никогда не умирали - то нужно привести эти слова из Писания, с указанием конкретного места.
Именно так ведется уважительное и взаимно назидательное общение.

...а ссылку на эти две фразы (эту и ту, что выше) - почему не даете? Откуда Вы взяли эти слова??? - из каких преданий православия?

При этом, просьба была привести место Писания, подтверждающее вот это Ваше утверждение:
И таки извиняюсь - но, где именно мы можем ВИДЕТЬ этих святых?
То есть, где в приведенном Вами тексте написано, что ЭТИ сущности, якобы - "возносят ходатайственные молитвы"?
Можете показать это??

Не можете - потому что о том, о чем Вы утверждаете - в ЭТОМ месте НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО. Значит, оное Ваше утверждение совершенно необоснованно.
А, по большому счету - Вы сказали неправду (глупость) - ересь!

Видите, сколько неутыков получается, если собеседник СРАЗУ не приводит конкретное слово Библии, на которое он, якобы, ОПИРАЕТСЯ....
Если бы Вы сразу (там же, по ходу своих утверждений) привели эти два места Писания - то безосновательность ваших утверждений была бы видна СРАЗУ.
А так, Вы могли ввести некоторых читающих в обольщение, которому и сами уже подверглись.., от лжецов баснописцев

идите читайте Библию, прежде чем судить других, по Писанию они следуют или нет.
Запомните - ссылки из Писания, нужны только тем, кто НЕ знает Писание.
Я вам привел места из Библии.
Воскрес Первенец Христос - за ним Христовы...
На небе Иоанн видит праведников, которые возносят фимиам молитв - это ходатайственным молитвы.
Павел пишет в Евреях о духах праведников, достигших совершенства.

[Володя77]

Сообщение от Блондинка А Илия вообще не умирал, так что по логике вечного путаника Володи ему можно молиться (что православные и делают).
Дело не в том, что "они мертвые", а в том, что молитва это поклонение и адресовываться может только Богу.

ну не называйте это молитвой. Называйте это обращением. А обращаться можно даже к пастору церкви

Здорово! Потрясающе!
(наш форум, таки має таланти)
...диавол нервно (очень нервно, заметив явного конкурента) курит в стороне... - до такого и сам он еще не додумывался.

А если ЭТО назвать, скажем - оплата за коммунальные услуги - то Вы уже можете оные и не платить

Ну да... - обращаться можно даже и к бабе Тоне, чтобы она убрала на Вашей лестничной клетке...
Однако, невозможно будет, господин ОТСТУПНИК и ОБОЛЬСТИТЕЛЬ заблудших - обращаться к Богу из озера огненного.., чтобы Он простил Вам дичайшие отступления от слова Библии и вытащил оттуда...

Тогда уже будет все навеки. А пока еще есть возможность оставить бредятину бабьих басен (поступить с оными так, как указано в Деян 19:19) и обратиться к слову Библии и вере Евангельской (Флп 1:27), которой от начала и держится Церковь Христова.

Так что, не майтесь непотребством (довольно с Вас этих глупостев), а берите ноги и делайте без оглядки бежать (что называется - без фанфар) из того «общения» сатанистов, в которое Вас уловили.
Нехай щастить.

[Володя77]

Запомните - ссылки из Писания, нужны только тем, кто НЕ знает Писание.

...обязательно запомню.., как такое можно забыть?!!
...только ссылочку на источник сего перла, дайте пожалуйста... - дабы убедиться в том, что Вы не ошибаетесь.

А еще, ссылки на Писание не любят приводить те, кто намерен УКРАСТЬ, УБИТЬ И ПОГУБИТЬ.., насаждая бред бабьих басен
Ведь без ссылок на слово Божье - трудно оценить: правду говорит баюн, или врет.

[Пришелец1]

Если бы не было события на горе преображения - то и не было оснований вообще рассматривать эту не совсем понятную ситуацию...
Но оное событие описано в Библии - значит оно было.
Потому (в общей совокупности написанного в Библии) и есть смысл говорить о возможном воскрешении Моисея - лишь предположительно.

Это более к тому, что в этом отношении ясности пока нет.., потому и говорим предположительно, а не утвердительно.
Тот есть - есть, как-бы, реальный прецедент (как-бы, физически мертвый Моисей (причем, однозначно после своей физической смерти, см. И.Навин 1:2) и точно физически живой Илья - в одном месте ... и в одном и том же деле: наставлении Сына Божьего - Человека Иисуса Христа).., но мы пока не видим твердой библейской аргументации для понимания ряда аспектов сути происходящего.., увы.

Лично для меня это (описанное событие на горе преображения: Моисей и Илия рядом) - загадка...

Для вас загадка а для нас православных/"нехристей загадки здесь нет.

По толкованию наших св отцов Христос на фаворе в своей славе показывает свою власть в ЦН над ещё живыми в теле/в лице пр Илии и мёртвыми в теле, но живыми духом/пр Моисее.

[Володя77]

Я вам привел места из Библии

Конечно... - правда, не те места, которые подтверждают ваши выдумки.., но какие-то места, Вы таки привели (куда деваться)

Воскрес Первенец Христос - за ним Христовы...
На небе Иоанн видит праведников, которые возносят фимиам молитв - это ходатайственным молитвы.
Павел пишет в Евреях о духах праведников, достигших совершенства.

..да, да.. - Вы молодец.
А будете еще лучше, если осознаете то, какие глупости Вы тут написали...

И, будет еще намного лучше, если все те (и ИНЫЕ) писанные «источники» оных вымыслов в топку!
Там им самое место (см. Деян 19:19).

[Пришелец1]

Что-то не поняла - вы "новозаветный церковью" называете ту, которая была уже после апостолов? А в Новом Завете тогда какая церковь описана? И где написано, что появится такая возможность?

Вот именно потому, что оба были мертвые.
Вы хотите сказать, у апостолов этой веры не было?

В нз описана новозаветная церковь в начале своего созидания.

Как Вы этого не заметили мне не понятно.

Ну и соответственно невозможно описать все значимые церковные события за непродолжительный период её созидания.Апостолы находились на стыке вз/где не имело смысла молиться умершим т к Христос ещё не умер за нас и участь даже праведных была не известна евреям/ и нз/после которого души умерших святых поподают в Цн и это неопровержимый факт основаный на церковном предании/

[Володя77]

Сообщение от Володя77 Лично для меня это (описанное событие на горе преображения: Моисей и Илия рядом) - загадка...

Для вас загадка а для нас православных/"нехристей загадки здесь нет.
По толкованию наших св отцов Христос на фаворе в своей славе показывает свою власть в ЦН над ещё живыми в теле/в лице пр Илии и мёртвыми в теле, но живыми духом/пр Моисее.

Ну, скажем так - загадка для меня здесь, лишь в одном: как физ.мертвый Моисей (если он тогда был на самом деле мертвым), мог оказаться в одном служении, с физически живым Илией?

А то, что Вы озвучили выше - думаю, и так понятно уже и из одной фразы:
"Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле" (Мф 28:18) - и сего вполне достаточно, чтобы мы поверили в АБСОЛЮТНУЮ власть Христа Владыки: и на небе, и на земле.

Все Ему повинуется!! Он истинный Бог.
И это вовсе не отменяет НИ ОДНОГО слова Божьего, записанного в Библии.
- в том числе - и запрета на общение с мертвыми;
- и апостольской анафемы на всех тех, кто искажает (изменяет) учение Апостолов Христа (Гал 1:8,9).

Отсюда: всякий человек, имеющий общение с мертвыми (пусть, даже и с мертвыми во Христе, см. 1Фесс 4:16) - находится под апостольской анафемой. Если не раскается в сем - никаких шансов спастись от гнева Божьего у такового нет.
При этом - всякий "учитель", искажающий (изменяющий) учение Апостолов - проклят ими и место ему - озеро огненное.

Так учит слово Библии (совершенно независимо от мнения, т.н., "святых отцов").
И блажен тот, для кого авторитет мнения авторитетных человеков - не отменяет ни одного слова Библии.
Апостол Павел учит:
"И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного" (Гал 2:6).

И еще он велит: "подражайте мне, как я Христу" (1Когр 4:16)

[Блондинка]

В нз описана новозаветная церковь в начале своего созидания.

Как Вы этого не заметили мне не понятно.

Ну и соответственно невозможно описать все значимые церковные события за непродолжительный период её созидания.

Больше тридцати лет после воскресения Христа, описанные в Новом Завете - "непродолжительный период"???
Стефана и апостола Иакова Зеведеева убили в первые годы - почему мы не видим, чтобы им молились? Почему не видим, чтобы молились Аврааму, Моисею, Давиду, как начали это делать уже после апостолов?

[Володя77]

Стефана и апостола Иакова Зеведеева убили в первые годы - почему мы не видим, чтобы им молились? Почему не видим, чтобы молились Аврааму, Моисею, Давиду, как начали это делать уже после апостолов?

Молиться умершим верующим (равно, как и поклоняться мученикам), стали уже лишь в 5-м веке от Р.Х.
(см. The Catholic Encyclopedia, The New-Schaff-Herzog Religious Encyclopedia,
Dictionary of Religious Knowledge, и других источников.
По книге изд. Миссии "Пробуждение", 1992 г)

До этого молились, как и написано в Евангелии.
Кроме того:
- Причислять к лику святых начали - 880 г.
- Творить крестное знамение - 900 г.

Отсюда понятно, что молитвы, т.н., "святым" - начались не ранее 880 года
(до этого, понятие "святой" для умерших, не использовалось. Согласно Библии, святой - это верующий во Христа: рожденный свыше, см. 1Пет 2:9, Кол 1:2, Кол 3:12, 1Фесс 5:27, Евр 3:1, Флп 1:1, Флп 4:22, Еф 1:1)