Почитание Пресвятой Богородицы. Вопросы и краткие ответы

[Тимофей-64]

1. Нет, не в курсе. Считали теологуменами, но не ересями, потому и сохраняли общение. Ересями и "иным учением", делающими невозможным нахождение в одной церкви, стали считать только постфактум после раскола, спустя столетия, а окончательно уже после Флорентийской унии.
2. И отсюда следует, что именно православные изменили веру, раз то, что раньше был допустимым мнением стало (исключительно по политическим причинам) недопустимым. Логика, батюшка!


3. А Ириней Лионский, если уж на то пошло, был еще Евангельским христианином практически без оговорок.

1. Верно.
2. А это и не вытекает логически из первого, и неверно по существу.
Рим принял НОВЫЕ ДОГМАТЫ. На уровне ДОГМАТОВ. Причем такие, которые любого баптиста, даже трижды отделенного, должны повергать в ШОК И ТРЕПЕТ! Трепет от УЖАСА!!
И это произошло ПОСЛЕ разрыва 1054 г.

прочее Ваше пропущу. Много больно.

а вот 3) - это офигительное заявление! Ириней, хранитель ПРЕДАНИЯ Церкви и сторонник церковной иерархии - евангельский христианин в представлении баптистки... Да-а-а....

[Инна Бор]

Потому что у католиков, в отличие от православных, развито систематческое богослловие.

И это как определяет истинность учения?

Вы же не считаете , что у старообрядцев другая вера из-за двуперстия, "Исуса", сугубия и посолони? А они считают это догматами. А вам смешно.

Самые упертые так думают. Кстати, наши священники у них могут служить Литургию.

Вот и католикам так же смешно от уровня вашей полемики, вашего сравнительного "богословия" и попыток доказать их еретичность (а особенно от того, что все аргументы цельносперты у протестантов которых вы сами считаете еретиками для доказательства этого воруете аргументы у еретиков-католиков).

Это как? Например?

[Денис Нагомиров]

....

Я еще надавно читал одно сообщение одного брата. Он приводил из какого-то научного источника. Что таже Евхаристия, если не рассматривать различное понимание самой Вечери в истории христианства, была формой благодарения. Возможно изначально благодарение было произвольным в плане молитвы, а так-же, возможно время благодарения было различным, зависящим от произвольности благодарящего. Я потом подумал, что это вполне соответствует и баптистам, ведь там тоже есть благодарение на Вечере, как собрание хвалы и благодарения. И Дидахе, описывает Вечерю как благодарение. А еще помню смотрел на ютюбе американских баптистов, так там даже есть целование мира, когда каждый член общины приветствует братским целованием другого члена общины.

- - - Добавлено - - -

а вот 3) - это офигительное заявление! Ириней, хранитель ПРЕДАНИЯ Церкви и сторонник церковной иерархии - евангельский христианин в представлении баптистки... Да-а-а....

Ириней пишет, что епископы, не факт, что он под ними понимает носителей харизматических функций, а не административных, являются хранителями Апостольской веры. Его понимание преемственности вполне совпадает с протестантским, как верности библейским принципам, не тексту самому по себе, а тем принципам веры, которые там изложены. Он и Четвероевангелие упоминает, как четыре стороны света. Все это в противоположность лжеименному знанию гностиков. Там нет еще такой тематики, когда преемственность рассматривается просто как цепочка рукоположений, а преемственность у Иринея, связана с тем, что епископы хранители Апостольской веры. У него и акцент на Новозаветном Писании, как написанном Апостолами, в противоположность текстам гностиков, так например Ириней Лионский пишет, что еретики приводят несказанное множество апокрифических и подложных писаний, которые они сами составили для того, чтобы поражать людей несмысленных и незнающих писаний истинных (1, 20:1), а в другом месте сообщает, что Валентиниане свое недавнее сочинение озаглавливают Евангелием истины, хотя оно ни в чем несогласно с Евангелиями Апостолов (3, 11:9). То есть Иринеем, преемство понимается как передача Апостольской веры.

- - - Добавлено - - -

Вот тоже интересное, Поль Маттеи об экклесиологии Тертуллиана:

Именно Церкви, основанной на Петре, передана власть ключей. Но нужно быть внимательным к контексту и концовке фразы. Перед всяким, кто, как Петр, произнесет перед лицом гонителей исповедание, за которое Петр удостоился благословения Христова, откроются небесные врата. Логию Мф 16. 1819 следует интерпретировать следующим образом: под Петром понимается всякий христианин, который, как член Церкви, разделяет веру Петра.

Память о Петре, верность Петровой вере, запечатленной его смертью, были живы в римской общине: африканские христиане, близкие к Риму хотя бы географически, признавали особым образом эти память и верность. Под последней подразумевалась преемственность епископов, первого из которых рукоположил сам апостол. Но вера Петра была также и верой Павла и Иоанна, и, насколько можно об этом судить, Тертуллиан никогда не делал, исходя из факта сохранения «памяти» об апостоле, вывода о том, что римская община и ее епископы должны обладать какими-либо практическими прерогативами. Чтобы это лучше уяснить, стоит указать на то, что рассмотренные идеи основаны на двух основополагающих принципах экклезиологии Тертуллиана, или, точнее, на его богословии церковного служения: 1. Тертуллиан не возносит епископов над их паствой, поскольку носители всех служений, независимо от ранга, являются всего лишь «представителями» своих общин (см.: Exh 7. 3); 2. Он проводит жесткую грань между апостолами и епископами: по его мнению, апостолы епископами не были (см.: Bapt 17. 2).

[Юханна]

именно православные изменили веру

Словоблудие своё можете хоть чем-нибудь подтвердить?

[Тимофей-64]

1. Я еще надавно читал одно сообщение одного брата. Он приводил из какого-то научного источника. Что таже Евхаристия, если не рассматривать различное понимание самой Вечери в истории христианства, была формой благодарения. Я потом подумал, что это вполне соответствует и баптистам, ведь там тоже есть благодарение на Вечере, как собрание хвалы и благодарения. И Дидахе, описывает Вечерю как благодарение. А еще помню смотрел на ютюбе американских баптистов, так там даже есть целование мира, когда каждый член общины приветствует братским целованием другого члена общины.

2. Ириней пишет, что епископы, не факт, что он под ними понимает носителей харизматических функций, а не административных, являются хранителями Апостольской веры.... Там нет еще такой тематики, когда преемственность рассматривается просто как цепочка рукоположений, а преемственность у Иринея, связана с тем, что епископы хранители Апостольской веры. .

1. Все так. И с протестантами я бы не спорил о евхаристии.
Но Дидахэ благодарит НЕ ЗА ТО. Настолько тщательно там обходится ГЛАВНОЕ (крест и воскресение), что это подлинно ИНОЕ БЛАГОДАРЕНИЕ. Вообще-то оно ИУДЕЙСКОЕ.

2. А Вы уверены, что Ириней хотя бы различал цепочку хиротоний и преемство веры?
Что в его времена вообще МОЖНО БЫЛО БЫ эти вещи различить? Тем более - противопоставить?
По-моему, для Иринея это нечто единое: преемство от апостолов. Ведь предание апостолов передается ИМЕННО в передаче священства-епископства. Во 2-м веке даже НЕ МОГЛО БЫТЬ иначе!!

[Блондинка]

1. Верно.
2. А это и не вытекает логически из первого, и неверно по существу.
Рим принял НОВЫЕ ДОГМАТЫ. На уровне ДОГМАТОВ. Причем такие, которые любого баптиста, даже трижды отделенного, должны повергать в ШОК И ТРЕПЕТ! Трепет от УЖАСА!!

Это само собой. И догматы они приняли, и в трепет от ужаса эти догматы повергают (еще как!). Но речь шла не о них, а об изменении "востоком" отношения к тем местным особенностям "запада", которые уже были в первом тысячелетии.

а вот 3) - это офигительное заявление! Ириней, хранитель ПРЕДАНИЯ Церкви и сторонник церковной иерархии - евангельский христианин в представлении баптистки... Да-а-а....

Ой,не то это еще предание было и не та иерархия. Все пока что сообразно с Писанием.

[Денис Нагомиров]

2. А Вы уверены, что Ириней хотя бы различал цепочку хиротоний и преемство веры?
Что в его времена вообще МОЖНО БЫЛО БЫ эти вещи различить? Тем более - противопоставить?
По-моему, для Иринея это нечто единое: преемство от апостолов. Ведь предание апостолов передается ИМЕННО в передаче священства-епископства. Во 2-м веке даже НЕ МОГЛО БЫТЬ иначе!!

Елена Серебровская-Мильори:

"По утверждению Святого Иринея наше понятие преемства обусловлено единством церковной веры. Вне Церкви нет и преемства, и само преемство есть знак единства веры, а не магических свойств неких отдельных личностей - епископов".

Если Вы внимательно прочитали мое сообщение, он выдвигает тексты, как написанные Апостолами, противопоставляя ими тексты гностиков. Там большой акцент на истинных текстах, в которых содержится Апостольская вера.

[Блондинка]

А еще помню смотрел на ютюбе американских баптистов, так там даже есть целование мира, когда каждый член общины приветствует братским целованием другого члена общины.

Это уже мало где сохранилось, даже в России (ну, у нас еще держится). Опять же подхватили моду во время перестройки от хлынувших гостей с запада, которые шарахались от попыток приветствия поцелуем - а вдруг что-то не то подумают о его ориентации? Или просто брезговали.

[Денис Нагомиров]

....

Это предание дано Церкви самими апостолами, каждый из которых в отдельности и все вместе обладали полнотой Евангелия. Св. Ириней отвергает гностические евангелия и перечисляет четыре подлинных Евангелия. Он уподобляет их четырем столпам, на которых держится здание Церкви. Его критерием была полнота веры Церкви. Евангелия гностиков ложны, т.к. они чужды апостольского свидетельства. «Только то Евангелие истинно, которое передано от апостолов и сохраняется от их времени епископами без прибавок и сокращений».

Литература: Мейендорф, Введение; Шмеман, Исторический путь; Chadwick; Quasten.

[Тимофей-64]

1.Это само собой. И догматы они приняли, и в трепет от ужаса эти догматы повергают (еще как!).
2. Но речь шла не о них, а об изменении "востоком" отношения к тем местным особенностям "запада", которые уже были в первом тысячелетии.

3. Ой,не то это еще предание было и не та иерархия. Все пока что сообразно с Писанием.

1. Отлично. Согласились.
Так вот, именно принятие НОВЫХ ДОГМАТОВ оно и равно изменению веры. Разве не так?
2. "Изменение отношения". Да, имело место. Отчасти оправдано. А отчасти нехорошо. А отчасти (это Вы не отметили даже) вообще КРАЙНЕ НЕХОРОШО. Я имею в виду обвинения, что папежи, мол, в пост бобровину едят, рыбой считают.
И все это, нехорошее, все-таки не равняется изменению веры. А вот принятие новых догматов равняется изменению веры.
Вроде так?

3. Сообразно с Писанием ОЧЕНЬ МНОГОЕ в Предании. В том числе и в последующем.
А кто решать-то тут будет?
И кто будет решать за такие предания, чья тематика ВООБЩЕ НЕ ОТРАЖЕНА в Писании?

- - - Добавлено - - -

Елена Серебровская-Мильори:

"По утверждению Святого Иринея наше понятие преемства обусловлено единством церковной веры. Вне Церкви нет и преемства, и само преемство есть знак единства веры, а не магических свойств неких отдельных личностей - епископов".

Если Вы внимательно прочитали мое сообщение, он выдвигает тексты, как написанные Апостолами, противопоставляя ими тексты гностиков. Там большой акцент на истинных текстах, в которых содержится Апостольская вера.

Абсолютно то же самое говорит прав. церковь и сегодня.
И сектанты говорят то же самое. Защищая, подчас, весьма экзотические иерархии.

- - - Добавлено - - -

Ой,не то это еще предание было и не та иерархия. Все пока что сообразно с Писанием.

Кстати, а Вас заинтересовала бы такая историко-художественная реконструкция диалогов Иринея с гностиками, с монтанистами.
Чтобы его озвучить не по его суховатой книжке, одной-единственной, дошедшей до нас, а именно в диалогах, в худож. форме?

[Денис Нагомиров]

Абсолютно то же самое говорит прав. церковь и сегодня.
И сектанты говорят то же самое. Защищая, подчас, весьма экзотические иерархии.

Тимофей, я не борюсь с православием, я считаю, что спасаются в разных конфессиях, то есть, что канонические границы Церкви не совпадают с харизматическими. В протестантизме, я лично для себя вижу простоту Евангельской веры, чувствуется что ли некая свобода. У баптистов еще заметил сильную праведность, сильную ортопраксию, Христоцентризм, любовь к Слову Божьему.

- - - Добавлено - - -

....

Недавно один православный брат писал: "Буньяна оценивал и св. Феофан Затворник. Арндта - св. Тихон Задонский. Я согласен с Вами по-поводу границ Церкви. Я к этому сам пришел. В Церкви уже раздаются голоса против модели св. Киприана". К этому можно прибавить, что есть попавшие в православные святцы святые, из инославия.

[Денис Нагомиров]

....

Вот еще интересное, из сообщения от баптиста Сергея Шн.:

Когда православные богословы упрекают протестантов, что они выработали новую экклесиологию, опираясь на собственное толкование Библии, то забывают, что протестанты выработали хоть что-то, а у православных и этого толком нет.

Во времена рождения протестантизма была одна экклесиология - экклесиология Киприана, которая основана была на единстве и согласии епископов...

Фактически восточные церкви в защиту своей экклесиологии могут заявить лишь: "нас основал Христос". Но есть одно но. Христос основал Церковь, а не церкви. А то, что каждая из осколков этой церкви притязает на свою исключительность, полноту и самодостаточность, выглядит довольно убого. Осколок не может быть целым в принципе. Т.е. осколок может претендовать на целостность только в том случае, если объявит остальные осколки вне церкви. В 15 веке РКЦ объявляла таким осколком себя. А протестанты позволили себе не согласиться.
Собственно ПЦ делает тоже самое, объявляет все осколки, кроме себя, вне закона.

Другими словами, протестанты при всей своей несовершенной экклесиологии, хотя бы как то пытаются в осколках увидеть единство. А для этого им пришлось уйти от киприановской модели церкви. Потому что по этой модели церковь сейчас разделена, а Тело Христово разорвано на части.

[Тимофей-64]

Тимофей, я не борюсь с православием, я считаю, что спасаются в разных конфессиях, то есть, что канонические границы Церкви не совпадают с харизматическими. В протестантизме, я лично для себя вижу простоту Евангельской веры, чувствуется что ли некая свобода. У баптистов еще заметил сильную праведность, сильную ортопраксию, Христоцентризм, любовь к Слову Божьему.

- - - Добавлено - - -



Недавно один православный брат писал: "Буньяна оценивал и св. Феофан Затворник. Арндта - св. Тихон Задонский. Я согласен с Вами по-поводу границ Церкви. Я к этому сам пришел. В Церкви уже раздаются голоса против модели св. Киприана". К этому можно прибавить, что есть попавшие в православные святцы святые, из инославия.

Я Вас в борьбе против православия и не обвиняю. И согласен во всем.
Единственно повторю, нужно нам избавиться от иллюзии, которую Вы вновь повторили.
НЕТ такой "простой евангельской веры".
Павел не знал, что это такое.
Но он знал, что есть такая великая тайна благочестия, что Бог явился во плоти и т.д. И что эта тайна прежде неведома и ангелам, а теперь благовествуется Церковью.
Что в великой тайне "простого" - ума не приложу.
Мусульманские противники Евангелия многажды мне доказали, что наша вера, евангельская - это УХ, как не просто.
А вот, как раз позднейшие православные РАЗБАВЛЕНИЯ - это именно попытка ОПРОСТИТЬ ВЕЛИЮ ТАЙНУ до уровня обычной народной религии.
Не задумывались?
Вот где тут искомая "простота"?

- - - Добавлено - - -

Другими словами, протестанты при всей своей несовершенной экклесиологии, хотя бы как то пытаются в осколках увидеть единство. А для этого им пришлось уйти от киприановской модели церкви. Потому что по этой модели церковь сейчас разделена, а Тело Христово разорвано на части.

Прекрасно!
Но это не только протестанты уходят от Киприановой модели церкви!
Здравомыслящие православные ДАВНО ПОНИМАЮТ ее убожество и потенциальное "секто-генерирование". Давно, повторю! Давно! от самых аж донатистов, которые Киприаном махали, аки флагом.

[Денис Нагомиров]

Что в великой тайне "простого" - ума не приложу.

Вера протестантов проста, ясна, потому что придерживается Евангельского Богословия, без различных сложных умопостроений и само Евангельское Благовестие просто в своем изложении, которое проповедовалось Апостолами разным людям, включая простых людей. И если Вы откроете Систематическое Богословие, например от Райри, или Милларда Эриксона, то заметите простоту изложения Евангельского Богословия. А если откроете например Леонтия Византийского, то заметите сложное и нудное аллегорическое толкование какой-то золотистой вещи на каком-то предмете, которое Леонтий сложно, аллегорически толкует, аж мозг "дымится", когда это читаешь. Или гномическая воля по Максиму Исповеднику и чем это все отличается от миафизитского понимания, потом всякие тропосы у него.

Христианская вера и была простой, пока после времен апологетов, не пошли богословские споры.

- - - Добавлено - - -

....

Или откроете того-же средневекового схоласта Аквината, чтение его трудов, тоже не простое дело, там надо знать философию и исходящую от нее логику, которую Аквинат использует, в данном случае аристотелизм.

[Тимофей-64]

Я
Христианская вера и была простой, пока после времен апологетов, не пошли богословские споры.

.

Никогда она простой не была. Никогда.
Это разве просто, что Бог стал человеком? Что единый по существу троичен в лицах?
Что пострадав плотью, Он искупает наши грехи?
Это - именно сложно и таинственно. Это сложно, так сказать ОНТОЛОГИЧЕСКИ, по самому СУЩЕСТВУ вопроса.

А излагать без аристотелизма: да, Христос умер за наши грехи, ха-ха, теперь я без греха, - это не простота.
Это может, примитивизм.

Отцы и ЛЕЗЛИ В ДЕБРИ, пытаясь как-то примирить критиков, ПОНИМАЮЩИХ СЛОЖНОСТЬ евангельской веры, с доступной им сложностью.

Так что все не так просто.
Правда, Вы всерьез-то сознаете ВСЮ СЛОЖНОСТЬ своей веры? Всю противоречивость, всю бездну простоватых возражений против нее?