Почитание Пресвятой Богородицы. Вопросы и краткие ответы

[adashev]

Это вы у католиков спрашивайте, почитают ли они их как святых и разделяют ли их богословие. Если сомневаетесь в этом, конечно.

Мы тоже почитаем их как святых и не просто разделяем их богословие, оно в основе нашей догматики. А сами они разделяли католическое богословие? Какие у них были признаки католичества? Вы же считаете, что до 11 века было сплошное католичество, а потом появилось православие.

[Блондинка]

Какие у них были признаки католичества? Вы же считаете, что до 11 века было сплошное католичество, а потом появилось православие.

Вы сами ответили на свой вопрос. Если не я, а все светские и протестантские источники считают "неразделенную церковь" первого тысячелетия католической, а отпавшими греков, то почему я должна верить не им, а православным? И в таком случае, о каких "признаках католичества" можно говорить? Всё что тогда было - это и есть католичество, по отношению к которому православие есть раскол, унаследовавшее все существовавшие на его момент ереси. Новых, естественно, не приняла. Так по вашей логике тогда апостолы не православные, раз никакого каппадокийского богословия у них нет в помине?

[adashev]

Вы сами ответили на свой вопрос. Если не я, а все светские и протестантские источники считают "неразделенную церковь" первого тысячелетия католической, а отпавшими греков, то почему я должна верить не им, а православным? И в таком случае, о каких "признаках католичества" можно говорить? Всё что тогда было - это и есть католичество, по отношению к которому православие есть раскол, унаследовавшее все существовавшие на его момент ереси. Новых, естественно, не приняла. Так по вашей логике тогда апостолы не православные, раз никакого каппадокийского богословия у них нет в помине?

Вы разве не в курсе, что Восток никогда не признавал некоторые римские учения, принятые на Западе задолго до формального раскола? Пресловутое филиокве, например (оно в принципе не могло возникнуть на греческом востоке в силу языкового и ментального различия). Учение о папе, которое хотя и было окончательно отлито в догмат только в 19 веке, по сути сформировалось задолго до раскола. Чем православное богословие отличается от богословия неразделенной Церкви? И чем католическое богословие отличается от него? Всё-таки, богословие Каппадокийцев и Златоуста больше католическое или православное?

- - - Добавлено - - -

Вы сами ответили на свой вопрос. Если не я, а все светские и протестантские источники считают "неразделенную церковь" первого тысячелетия католической, а отпавшими греков, то почему я должна верить не им, а православным?

А какая разница, кто кого кем считает? Меня интересуют не мнения, а аргументы.

[Денис Нагомиров]

Ну для меня тоже Е.Бахмутский,Аннета,Слип-Христиане,
Верю,что есть и другие,не знакомые мне.
Я о другом вас спрашиваю,собрались в Дортрехте епископы-баптисты,
Арминия осудили,утвердили кальвинизм,сожгли там кого-то,кого-то повесили.
Что это было?Сборище негодяев?Баптистский синод?Что?...

Это не баптисты собрались, а реформаты, Реформатская церковь. Первые баптисты вообще к кальвинизму никакого отношения не имели, первые баптисты шли по линии нидерландской ветви анабаптистов - меннонитов, которые в свою очередь были пацифистами. Кальвинистские взгляды проникли к части баптистов чуть позже, при этом оставались баптисты, которые не были кальвинистами. Чем был Дортский синод, я не знаю, потому что я не опредился со взглядами на спасение. Про то, что там кого-то сожгли, кого-то повесили, такого не слышал и не читал. Но хочу Вам заметить, что даже на Соборах, обстановка была отнюдь не мирной, и та сторона, которая объявлялась еретической, запрещалась, храмы и утварь у нее отбирались, естественно, что кто-то при таком раскладе страдал, преследовался. Филипп Дженкинс вот какие слова императора Ираклия передает: "Если кто-либо из них признает истинность Халкидонского собора, его можно отпустить; того же, кто говорит, что собор ошибочен и ложен, утопите в море". Но повторюсь, что там Дортский синод кого-то сжег, кого-то повесил, это я в Вашем заявлении читаю, сам я ранее такого не читал и не слышал.

[Денис Нагомиров]

Хорошее свидетельство, правильная констатация!
Я понимаю жизнью, о чем эта речь!

Апостол Павел писал, что отчасти знает, гадательно, как сквозь тусклое стекло, а пришла эпоха отцов и разложила все по полочкам, как будто им все известно, как будто они знают абсолютную истину во всем подряд. Кроме того, ограничив границы спасения, не предвидели, что христиане разделятся и каждый будет считать себя ортодоксом, при этом, в другой, то есть в иносласной стороне, будут ответы Бога на молитву, будут свои праведники, некоторые из которых перекочуют в святцы других. Будут использоваться труды инославных, даже наследие осужденного Евагрия будет использоваться.

[Юханна]

Вы сами ответили на свой вопрос. Если не я, а все светские и протестантские источники считают "неразделенную церковь" первого тысячелетия католической, а отпавшими греков, то почему я должна верить не им, а православным? И в таком случае, о каких "признаках католичества" можно говорить? Всё что тогда было - это и есть католичество, по отношению к которому православие есть раскол, унаследовавшее все существовавшие на его момент ереси. Новых, естественно, не приняла. Так по вашей логике тогда апостолы не православные, раз никакого каппадокийского богословия у них нет в помине?

Католики-еретики,мы это знаем и можем это обосновать и доказать.
Католики,же нас еретиками не считают,только схизматиками.
Вам хотя-бы это известно?

[Денис Нагомиров]

Если ориентироваться на православие=кафоличество 1 тысячелетия (это никоим образом не протестантизм, но и не современное православие), - то там, собственно говоря, легко и обретается Эта самая ваша "простая евангельская вера".

Евангельская вера, это те принципы веры, о которых нам сообщает Благая Весть Новозаветных текстов. Это и Христоцентризм, без наслоений культа святых, чему свидетельствует доникейская эпоха и даже Златоуст, по Вашему же заявлению, никаких молитв Матери Господа не писал и не упоминал. Так-же и во взгляде на Вечерю, были разные взгляды, можете того-же Шаффа почитать, да и Дидахе, Вы все время вспоминаете. Потом Вы можете для примера взять лютеран, может быть они Вас устроят на ваше субъективное соответствие христиан первого тысячелетия.

[Тимофей-64]

1. Апостол Павел писал, что отчасти знает, гадательно, как сквозь тусклое стекло, а пришла эпоха отцов и разложила все по полочкам, как будто им все известно, как будто они знают абсолютную истину во всем подряд.

2. Кроме того, ограничив границы спасения, не предвидели, что христиане разделятся и каждый будет считать себя ортодоксом, при этом, в другой, то есть в иносласной стороне, будут ответы Бога на молитву, будут свои праведники, некоторые из которых перекочуют в святцы других. Будут использоваться труды инославных, даже наследие осужденного Евагрия будет использоваться.

1. Ну это просто неправда.
Вовсе не претендовали отцы на истину в последней инстанции и на какое-то всеведение. Просто отсекли явные заблуждения. За что им спасибо.

2. И тут неточно.
Была и другая тенденция. Понимали люди, что и есть и другие ЦЕРКОВНЫЕ ПАРТИИ в рамках общей ортодоксии. Общения с ними не было в таинствах, но и проклинать их не спешили. Иногда даже воссоединялись - как "полуарианские" парти на 2 вс. соборе. Признавали их таинства, даже не имея с ними общения.
В общем, ригоризм был, как всегда, на правом фланге, но общая картинка к нему не сводилась.

- - - Добавлено - - -

Евангельская вера, это те принципы веры, о которых нам сообщает Благая Весть Новозаветных текстов. Это и Христоцентризм, без наслоений культа святых, чему свидетельствует доникейская эпоха и даже Златоуст, по Вашему же заявлению, никаких молитв Матери Господа не писал и не упоминал. Так-же и во взгляде на Вечерю, были разные взгляды, можете того-же Шаффа почитать, да и Дидахе, Вы все время вспоминаете. Потом Вы можете для примера взять лютеран, может быть они Вас устроят на ваше субъективное соответствие христиан первого тысячелетия.

А я не говорю, что позже рубежа тысячелетий евангельская вера не жила.
Жила, проявлялась там и сям. Христоцентрическая, без наслоения культа святых...

[Денис Нагомиров]

1. Ну это просто неправда.
Вовсе не претендовали отцы на истину в последней инстанции и на какое-то всеведение. Просто отсекли явные заблуждения. За что им спасибо.

Да вот нифига, Вы видимо не открывали ТИПВ Иоанна Дамаскина, или творения того-же Василия Великого, там еще какая схоластика, с описанием того как устроен мир, а у Василия Великого, еще заявляется, что эмбрион не сразу одушевляется.

[Тимофей-64]

Да вот нифига, Вы видимо не открывали ТИПВ Иоанна Дамаскина, или творения того-же Василия Великого, там еще какая схоластика, с описанием того как устроен мир, а у Василия Великого, еще заявляется, что эмбрион не сразу одушевляется.

Открывал ТИПВ. Но к нему все отеческое наследие не сводится.
Если Вы Григория с Афанасием открывали, - должны согласиться.
Василий даже вопрос плоскоземельства НЕ РАЗРЕШИЛ точно. А Вы про эмбрионы...

[Блондинка]

Вы разве не в курсе, что Восток никогда не признавал некоторые римские учения, принятые на Западе задолго до формального раскола?

Нет, не в курсе. Считали теологуменами, но не ересями, потому и сохраняли общение. Ересями и "иным учением", делающими невозможным нахождение в одной церкви, стали считать только постфактум после раскола, спустя столетия, а окончательно уже после Флорентийской унии. И отсюда следует, что именно православные изменили веру, раз то, что раньше был допустимым мнением стало (исключительно по политическим причинам) недопустимым. Логика, батюшка!

И само противопоставление "востока" и "запада" - инновация послераскольного мышления. Тогда была конкуренция между центрами влияния - "старым" и "новым" Римом, но никакого понятия о едином "востоке" и "западе" не было. Это именно в следствии того,что православие, как бы вы там ни надували щёки - новая религия, секта, а не продолжение "кафолической церкви" первого тысячелетия (а русское православие - вообще отдельное явление от греческого, моложе его в два раза) и рождаются в мозгу адептов угарные картины о Василии Великом, гоняющем "католиков" (при этом в той же голове сосуществует миф, что католики появились в 1052 году).

Пресловутое филиокве, например (оно в принципе не могло возникнуть на греческом востоке в силу языкового и ментального различия).

И никому оно триста лет не жало, пока не захотелось стать владычицей морскою сперва Фотию, а потом Керуларию. И упоминали его в обвинениях после опресноков и бород как незначительную каноническую погрешность ("изменил веру" в смысле текст Символа веры и не более). Именно потому что "православия", основанного на отрицании филиокве тогда еще не было.

Учение о папе, которое хотя и было окончательно отлито в догмат только в 19 веке, по сути сформировалось задолго до раскола.

Какое там учение? Не было никакой непогрешимости до 19 века. А первенство его все признавали.

Чем православное богословие отличается от богословия неразделенной Церкви?

Тем, что основано на полемике с католицизмом. Чем современное старообрядчество отличается от дониконовской русской церкви? Вот и вы от "неразделенной", тем же самым.

И чем католическое богословие отличается от него?

Простите, но я не специалист по сортам... еретических богословий. Цвет волос видите? Мне важнее, чем они отличаются от чистого Евангелия. А отличия одни и те же, поэтому я считаю конец первого тысячелетие, православных и католиков одним и тем же, с общим клубком заблуждений, начиная с сотериологии.

Всё-таки, богословие Каппадокийцев и Златоуста больше католическое или православное?

Я, как большинство человечества (за исключением самих православных, мнение которых как заинтересованной стороны не может приниматься в расчет) считаю,что никакого православия о 11 века не существовало. Поэтому православными каппадокийцы и Хризостом быть никак не могут.
А Ириней Лионский, если уж на то пошло, был еще Евангельским христианином практически без оговорок.

[Денис Нагомиров]

....

Или вот откройте например вопросы-ответы Анастасия Синаита, или ответы Фалассию Максима Исповедника, тоже схоластика. Или возьмите экзегетические толкования Феофилакта Болгарского, Иоанна Златоуста, тоже схоластика.

[Блондинка]

Католики-еретики,мы это знаем и можем это обосновать и доказать.
Католики,же нас еретиками не считают,только схизматиками.
Вам хотя-бы это известно?

Потому что у католиков, в отличие от православных, развито систематческое богослловие.
Вы же не считаете , что у старообрядцев другая вера из-за двуперстия, "Исуса", сугубия и посолони? А они считают это догматами. А вам смешно.
Вот и католикам так же смешно от уровня вашей полемики, вашего сравнительного "богословия" и попыток доказать их еретичность (а особенно от того, что все аргументы цельносперты у протестантов которых вы сами считаете еретиками для доказательства этого воруете аргументы у еретиков-католиков).

[Денис Нагомиров]

....

Или для примера возьмите Григория Нисского, он свободно богословствует по вопросам происхождения души, о природе зла, о свободе воли, об отношении духа и материи, о свойствах воскресшего тела, о всеобщем восстановлении. Откуда он может это знать? Это скорее напоминает спекуляцию, где больше философия замешана.

[Jewe]

Или для примера возьмите Григория Нисского, он свободно богословствует по вопросам происхождения души, о природе зла, о свободе воли, об отношении духа и материи, о свойствах воскресшего тела, о всеобщем восстановлении. Откуда он может это знать? Это скорее напоминает спекуляцию, где больше философия замешана.

Это всё и есть - вопросы религиозной философии.