Реконструировать вечерню и утреню с молитвами

[Sleep]

Мне скорее не понравилось - Синодальный перевод заменили на другой,

И ложки с ножами другие тоже наверняка. Не такие как дома.

и проповеди слабенькие (хотя чего от православных ждать?)

Да, главное языком хорошо молоть. По 4 птицы-говоруна на 2 часа. Даже если собрание называется "молитвенным", все равно, 3 птицы-говоруна говорят час пятнадцать. И пятнадцать минут молятся.

[Тимофей-64]

Да, главное языком хорошо молоть. По 4 птицы-говоруна на 2 часа. Даже если собрание называется "молитвенным", все равно, 3 птицы-говоруна говорят час пятнадцать. И пятнадцать минут молятся.

Во-во!
Я это наслушался до нетерпежки.
И главное, у православных хоть тематика пошире.
А эти наши все из собрания в собрание одно и то же...

[Sleep]

Во-во!
Я это наслушался до нетерпежки.
И главное, у православных хоть тематика пошире.
А эти наши все из собрания в собрание одно и то же...

Тематика может быть и пошире, не в этом главная проблема. Если ставить в центр христианского собрания разумное обучение "Новой Торе", то это надо делать по-другому.
Тематические обучающие беседы с обратной связью для этого подходят лучше.
В хорошем собрании действительно пытаются учить паству чему-то более глубокому, чем самые базовые основы, но они сжаты форматом проповеди, которая по сути является торжественной речью и для этих дел подходит не лучшим образом.
Специальные мероприятия для этого существуют, но они не являются обязательными для посещения, проходят в будни, когда многие люди работают, либо просто заняты делами. Посему зачастую они - удел небольшой части особо дотошных. Остальные просто два часа получают информацию в наиболее нерациональной форме. Мало того, "проповедники" - это далеко не всегда опытные учителя церкви. Туда стараются включить "смолоду", типа чтобы учились говорить, привыкали и т.п. Т.е. по сути церковь учат зачастую новички, которые сами ничего толком не знают, имеют минимальный практический христианский опыт.
Доходит до маразма: на сцену вылезают плохо подготовленные дети, поют нестройно кто в лес кто по дрова какую-то песенку, и в конце распорядитель собрания добавляет понимающе: "Что, тяжело, братья и сестры? А Богу нравится". Принцип "главное от сердца и в простоте" доводится до полного абсурда.
Трудно представить, что было бы с образованием, если бы в том же институте обучение было построено по такой схеме.
Т.е. если уж мы считаем, что христианское служение в церкви - это прежде всего "служение живого Слова", а не обряды и стандартные песнопения, то непонятно, почему для этого "Слова" выбран наименее эффективный формат передачи из всех возможных. Может кто-то и вдохновляется речью директора на первом звонке, но первый звонок бывает раз в год. А когда это каждое воскресенье и пятницу по три-четыре штуки подряд - это уже никак нельзя нормально объяснить.

[Тимофей-64]

Тематика может быть и пошире, не в этом главная проблема. Если ставить в центр христианского собрания разумное обучение "Новой Торе", то это надо делать по-другому.
Тематические обучающие беседы с обратной связью для этого подходят лучше.
В хорошем собрании действительно пытаются учить паству чему-то более глубокому, чем самые базовые основы, но они сжаты форматом проповеди,.

Все верно. Так оно и есть.
По средам, когда разбираем Писание вместе, все интереснее проходит.
И у нас кружок "самых дотошных" он мало чем отличается от всего их воскресного собрания. Только семья пастора и прибавляется в воскресный день, ну и гости какие-нибудь, а так все те же самые 3-5 человек.
И что совершенно точно, религиозную жизнь нельзя свести к ШТУДИИ, разбавленной парой-тройкой песенок "Гори огонь, всегда гори!"
Смотрю на это все, но никак не получается у меня донести им, что литургия - это гораздо богаче и полнее для души.
Стоят на своем.
НА СТИХЕ стоят. Бог-то верный, значит, можно на стихе стоять.

[Sleep]

Смотрю на это все, но никак не получается у меня донести им, что литургия - это гораздо богаче и полнее для души.
Стоят на своем.
НА СТИХЕ стоят. Бог-то верный, значит, можно на стихе стоять.

Ну я тоже литургию не понимаю. Я читал, как ты ее воспринимаешь, был тронут. Но мне такое восприятие сего действа недоступно. Но все ж должно быть более менее логично. Если вы, ребята, считаете, что все держится на тексте, то зачем вы вместо адекватной школы делаете свою недолитургию. Оно и как литургия не катит, и как школа - неэффективно.
Причем на определенном уровне они это чувствуют. Поскольку для новообращенных они делают (может твои не делают, но у нормальных - делают) именно школу. Где им последовательно излагаются основы христианства. Т.е. понимание, что из набора проповедей на случайные темы человеку очень трудно обрести устойчивое цельное мировоззрение - есть. Но вот дальше, типа "уже не надо".
И все "само собой" идет. Самообразование. Читают что попало, изучают что попало, тебе интересно, ты читаешь, кому-то интересно другое - занимается другим.
А потом человек отправляется в "библейский институт". Т.е. у него есть церковь, где он годами ходит на собрание, тратит на это прорву времени. Причем там ему именно что Библию читают, толкуют, а не что-то еще. И вот на поверку выясняется, что если он хочет что-то нормально знать, ему нужно идти в институт. Спрашивается, а чем вы вообще тогда в своей церкви занимаетесь? Литургии у вас нет, вы за концентрацию на святой книге, вам не до театров. Но книгу, выходит, у вас тоже нормально не освоить. Так что вы вообще там делаете?

[Блондинка]

И ложки с ножами другие тоже наверняка. Не такие как дома.

Да пусть хоть палочками едят, лишь бы насыщало.
Только же все познается по плодам. Благодаря Синодальному переводу и KJV души возрождаются, а от новых переводов все больше теряют веру.

Даже если собрание называется "молитвенным", все равно, 3 птицы-говоруна говорят час пятнадцать. И пятнадцать минут молятся.

Ну вот у тех же кочетковцев тоже внезапно 3 говоруна, но помимо этого не 15 минут, а все православное богослужение умещается и даже, видимо, больше по времени, раз все молитвы вслух и не во время пения. А на наших молитвенных никто время для молитвы не регламентирует, и пресвитер не станет перекрикивать желающего помолиться. Не путайте с пятидесятниками. Поэтому если молятся в общей сложности 15 минут, то значит нет молитвенного духа, а не потому, что "так положено". Вот и приходится проповеди затягивать.

И вы странный. Если бы я считала, что у нас все идеально, то не интересовалась бы литургическим богослужением исторических церквей. Просто когда друзья отпадают в православие целыми семьями и на вопрос "что ты там нашел???" отвечают "там можно молиться", то хочется понять и разобраться. Но пока вот не убеждает.

И главное, у православных хоть тематика пошире.
А эти наши все из собрания в собрание одно и то же...

Ну да, сказки из сборника Дмитрия Ростовского у нас не пересказывают и не посвящают всю проповедь тому, что наступает пост, что можно есть, чего нельзя. Как-то больше Евангелие проповедуется. Конечно, это плохо и ересь...

Тематика может быть и пошире, не в этом главная проблема. Если ставить в центр христианского собрания разумное обучение "Новой Торе", то это надо делать по-другому.

Вы сами придумали, что должно стоять в центре евангельского собрания - и возмущаетесь, что это не так.
Никто на учении собрание не строит! Учить - это прерогатива служителей, а как вы язвительно заметили, это как правило одна из четырех птиц-говорунов. Как и у православных, кстати. Остальные братья просто делятся в простоте сердца тем, что открыл им Бог при размышлении над Его Словом. И если не все они отличаются умом и сообразительностью, так ведь Бог избрал немудрое мира сего, чтобы посрамить мудрое. Никогда этого не читали? Или опять "корявый синодальный перевод"?

И что совершенно точно, религиозную жизнь нельзя свести к ШТУДИИ, разбавленной парой-тройкой песенок "Гори огонь, всегда гори!"
Смотрю на это все, но никак не получается у меня донести им, что литургия - это гораздо богаче и полнее для души.

Угу, песенок там намного больше. Только назидают ли? Если да, почему к вам все не идут, а только единицы? Может быть, именно те и идут, которые а) смогли в этом богатстве разобраться и не утонуть, б) поняли, что оно им действительно надо? (не будем сейчас ставить вопрос, а не обольщение ли это было)

[Тимофей-64]

Ну я тоже литургию не понимаю. Я читал, как ты ее воспринимаешь, был тронут. Но мне такое восприятие сего действа недоступно. Но все ж должно быть более менее логично. Если вы, ребята, считаете, что все держится на тексте, то зачем вы вместо адекватной школы делаете свою недолитургию. Оно и как литургия не катит, и как школа - неэффективно.

Литургия школе не мешает, она ее дополняет.
Ничуть не удивляюсь, что НА ПРИХОДЕ, В ОБЩИНЕ, далее курса оглашения, небольшой евангелизации дело НИКОГДА и НИ У КОГО не продвинется. Это нормально.
Хочешь большего - да, действительно, нужен институт, или какое-то систематическое самообразование.

У наших проблема в другом. Они столь же культурно ДИКИЕ, сколь и православные, не желающие знать ничего позитивного о других христианах и их опыте.
Дикие люди довольствуются ограниченным набором шпаргалок.
Самый обширный набор шпаргалок был у нашей Иннуси. (у наших общинников он еще намного меньше).

[Тимофей-64]

1. Ну да, сказки из сборника Дмитрия Ростовского у нас не пересказывают
2. не посвящают всю проповедь тому, что наступает пост, что можно есть, чего нельзя.
3. Как-то больше Евангелие проповедуется. Конечно, это плохо и ересь...

4. Угу, песенок там намного больше. Только назидают ли? Если да, почему к вам все не идут, а только единицы? Может быть, именно те и идут, которые а) смогли в этом богатстве разобраться и не утонуть, б) поняли, что оно им действительно надо? (не будем сейчас ставить вопрос, а не обольщение ли это было)

Сестрица, это Вы как-то в открытую дверь... Или не очень в курсе?
1. У нас, православных, практически никто в проповедях не пересказывает Дмитрия Ростовского. Сказки его или были - их не рассказывают.
2. Если проповедь посвящена посту, то главный ее посыл, конечно, не еда. А то, чтобы не жрать поедом ближних и поберечь языки от перегрузки.
3. Обычно в православном храме проповедь говорится по Евангелию. Проблема не в этом. А в том, прежде всего, что малая часть евангельских страниц попадает в воскресные и праздничные дни, когда собственно, у проповеди есть какие-то слушатели, а вторая проблема в том, что все такие евангельские места давным-давно разжеваны, и сказать нечто яркое и нетривиальное очень редко получается. Проповедь в православном храме чаще скучна почти так же, как и у наших 50-ков, но обычно (кроме тяжелых случаев) она бывает чуточку КОРОЧЕ.

4. Тут я не понял, про кого это Вы?
Песней возрождения за две тысячи вообще-то. И напечатаны они ради компактности не стихотворными размерами, а "в строчку", что крайне неудобно.
Ну да, конечно, наш Октоих и Триодь вместе потолще будут. Но самое главное там - содержание. Если Вы интересовались (бы?), то могли заметить, что православное богослужение намного богословски и аскетически глубже. Да, поэтому им интересуются далеко не все православные. Большинство православных - и характерно: именно ПРАВОСЛАВНУТЫЕ, - чихать и плевать хотели на православное богослужение. (Включая и эти молитвы литургии и утрени, с которых начиналась эта тема). Да, это так, увы.
Но что поделаешь?

Все на свете самое прекрасное не ценою денег покупается...

[вован3]

А можно ли реконструировать аналогичным образом вечерню и утреню, вернув народу и их молитвы, тайно бубнимые на шестопсалмии и предначинательном псалме?

Можно, но не нужно.
Хотя бы памятуя о том, сколько человек бывает... на вечерне и утрене.
Реконструкция это отчасти обновленчество, а значит попахивает расколом...

[Sleep]

Да пусть хоть палочками едят, лишь бы насыщало.
Только же все познается по плодам. Благодаря Синодальному переводу и KJV души возрождаются, а от новых переводов все больше теряют веру.

Я не знаю никого, кто потерял бы веру от нового перевода. Зато полно потерявших веру в ваших общинах. Т.е. именно тех, кто слушал ваши проповеди, с зачитыванием Синодального перевода.
Если у вас теряют веру от какого-то перевода, это значит, что у вас не могут научить Библии. Потому как человек, знающий Библию, свою веру на трех стихах не основывает. И не потеряет ее, если не найдет этих стихов в новом переводе.
То, что у вас тактика сохранения веры идет через проповедь "не читай других переводов" говорит лишь о том, что в то, во что вы верите, можно верить только если ты невежественен и чего-то не знаешь.

Вы сами придумали, что должно стоять в центре евангельского собрания - и возмущаетесь, что это не так.
Никто на учении собрание не строит!

4 учащих меня говоруна - это именно "строит собрание на учении". То, что у некоторых это и "учением" на трезвую голову назвать нельзя, а можно назвать только "сказать что-то в простоте сердца" сути не отменяет. Это идет как учение. Не молитва, не православный "театр", а поучения, причем в форме "вещания пророка".

Никогда этого не читали? Или опять "корявый синодальный перевод"?

Павел говорит, что в церковь Коринфян набилась не очень интеллектуальная публика, по сравнению с тем, кто остался за дверью. И что идея евангелия, кажется немудрой по сравнению с греческой философией или иудейским богословием, но в ней - Божья сила. Когда я говорил об обучении, я естественно имел в виду, что обучать надо евангелию и "мудрости, которую мы проповедуем между совершенными", а не Аристотелю. И чем более "тупой и некнижный" ученик, тем больше требований к учителю.
К обучению у вас относятся халатно. Обучают совсем новообращенных, самым простым вещам, а потом все. Дальше - слушай случайный винегрет, который приходит в голову самым разным людям, и пытайся из этого что-то хорошее выковырять и как-то духовно на этом всем развиться. В любом мирском учебном заведении это называется "недобросовестное отношение к работе". В христианской церкви это почему-то считается нормой.

Угу, песенок там намного больше. Только назидают ли? Если да, почему к вам все не идут, а только единицы?

А почему к вам идут единицы? Вас во всем БСССР столько, сколько тех же регистрированных только в Украине. Большинство членов церкви у вас - двр. Т.е. "с мира" почти никто не приходит. Если бы не многодетные семьи, где детям проще остаться в привычной среде, чем куда-то идти, уже вымерло бы все.

[Блондинка]

Сестрица, это Вы как-то в открытую дверь... Или не очень в курсе?

О том, как оно в теории и идеале - в курсе, наслушалась. А посмотришь даже то, что в интернет не стесняются выкладывать - не все так радужно. Впрочем, это везде так.

Песней возрождения за две тысячи вообще-то.

830 вообще-то, если говорить о той еще редакции (и 800 в современной). А что там пятидесятники добавляли в своих переизданиях, контрафактно используя чужое раскрученное название - кто ж им запретит?

богослужение намного богословски и аскетически глубже. Да, поэтому им интересуются далеко не все православные

Вот и я об этом. Планка слишком уж высока. Среднему человеку надо доносить именно что на уровне "Посмотри, как Бог к тебе склоняется, и любовь Его, как солнце ясное". Но православие этого не хочет, или не может, или некому это доносить, потому что сами этого не испытали (вам уж виднее, какой вариант ближе к истине).

[look]

Если бы я считала, что у нас все идеально, то не интересовалась бы литургическим богослужением исторических церквей. Просто когда друзья отпадают в православие целыми семьями и на вопрос "что ты там нашел???" отвечают "там можно молиться", то хочется понять и разобраться. Но пока вот не убеждает.

жаль, что я попал в чёрный список. вроде бы, не старался.
я хочу поделиться своим переживанием и опытом, потому что вы ищите ответы на вопросы, ответы на которые я получил ещё лет около 20-ти назад. вначале пророчески, затем подтверждением через Писание, потом дело дошло и до практики. а если конкретно, то Бог ввёл меня в пустыню, и вот тогда стало действительно очень трудно, но очень интересно.
и не помню, что бы хоть раз за всё это время появился ропот на Бога.

собственно, всё очень просто.
1) в конце 80-х начале 90-х, когда пришла свобода и начали образовываться евангельские церкви, служители сами не пошли в духовный рост и братьев, которых Бог приводил в собрания не повели. учить было некому - все были на одном духовном уровне. по этому, и это хорошо видно и на этом форуме, духовно голодные люди угрызают друг друга - духовной пищи очень мало.
кому то открывалось больше, кому то меньше, но практически все находились в одном положении. а младенческая ревность дело пусть и хорошее, но только в начале. младенчество нужно оставлять и идти в познание.
и как раз на этом вопросе все преткнулись.
и пошло-поехало - стали появляться программы, инкаутеры, что там ещё...лозунги, призывы, фестивали христианских песен...надо было чем то прикрывать отсутствие силы Духа в собраниях.
собрания стали ослабевать духовно, новые люди перестали приходить - Бог не мог приводить в застоявшееся, где нет перелива.
вот и вся проблема - поголовное младенчество.
а харизматия всё это полирнула своими мерзостями.

2) в 2000-м году Бог пророчески сказал: остановитесь, и познайте, что Я - Бог.
я стал об этом проповедовать, тем более, что мне стало открываться учение в направлении восстановления служений, восстановление взаимо скрепляющих связей и тд. и вот что интересно - служители стали мне практически врагами. а когда я сказал на общем собрании: церковь вводится в обольщение и ведётся ложным путём, и если вы не остановите её, то люди начнут уходить - они озверели.
я пережил два отлучения и две отлучки. война была не шуточная, даже дух отвержения подступил.
да ладно, если бы я это сказал от себя, но это было сказано Святым Духом.
в итоге, из почти 130-ти членов церкви в нашем собрании осталось от силы 20-25. плюс, другое собрание вышедших в кол-ве около 10-ти. и все правы.
меня в тот момент, когда я это говорил, никто не поддержал. или поддерживали, но молчали, боясь замечания.
а у меня начался новый путь - по пустынным местам.
благодарение за это Богу!

это пример из практики.

по факту никто до сих пор так и не остановился, никто до сих пор так и не пошёл в духовный возраст. за последние почти 30 лет после начала пробуждения в нашем регионе не вырастили ни одного пастора, ни одного пророка, евангелиста, учителя. с настоящим учителем я встречался один раз. не думаю, что в остальных регионах состояние лучше. то есть, царство распространяется, а церковь не возрастает.

3) самое прискорбное в том, что с этим уже ничего нельзя сделать - точка невозврата пройдена.
остаётся только суд, о котором писал апостол Пётр и говорил Иисус в притче, в которой перед Жатвой запретил удалять из царства плевелы, потому что для этого дела Им будут посланы Ангелы.
а церковь в это время и Святой Дух говорят Господу Иисусу: приди!
больше никому это право не дано.

так, коротко.

- - - Добавлено - - -

...

переправь, пожалуйста, моё сообщение выше Блондинке. я у неё каким то образом в чёрном списке.

[Sleep]

830 вообще-то, если говорить о той еще редакции (и 800 в современной). А что там пятидесятники добавляли в своих переизданиях, контрафактно используя чужое раскрученное название - кто ж им запретит?

В современной каноничной же больше 830. Точно не помню, 860 вроде бы. Я еще обратил внимание, что таки удосужились расширить репертуар, хоть и очень скромненько. За 30 лет канонизировали еще 30 псалмов.
Богодухновенный сборник общего пения с песнями стиля 60-х и раннего СССР.

Вот и я об этом. Планка слишком уж высока. Среднему человеку надо доносить именно что на уровне "Посмотри, как Бог к тебе склоняется, и любовь Его, как солнце ясное".

Даже ниже среднего человеку этот "уровень" интересен первые пару лет. Потом он его вызубривает, и если не духовно ленивый, тянется к большему.

[Тимофей-64]

Можно, но не нужно.
Хотя бы памятуя о том, сколько человек бывает... на вечерне и утрене.
Реконструкция это отчасти обновленчество, а значит попахивает расколом...

Расколом не попахивает токмо служение мамоне.
И очень хорошо, если на вечерне НЕ МНОГО народу.
Сколько я общался, никогда от народа не было прямого сопротивления введению молитв.

А вообще-то тезис интересный:
реконструкция = обновленчество.
Забавно. Вроде бы идея строго противонаправлена: давайте УБЕРЕМ МОДЕРНИЗМ, к которому привыкли.
Протрем икону и вытрем ГРЯЗЬ. Это шаг назад или вперед?

- - - Добавлено - - -

Вот и я об этом. Планка слишком уж высока. Среднему человеку надо доносить именно что на уровне "Посмотри, как Бог к тебе склоняется, и любовь Его, как солнце ясное". Но православие этого не хочет, или не может, или некому это доносить, потому что сами этого не испытали (вам уж виднее, какой вариант ближе к истине).

А что, мне очень понравилась эта песенка.
Самое то - для утренника в детсаду и младшей школе.
Честно говорю. Со смыслом такая. И смысл мне этот очень близок.

Но для прославления Бога, для воскресной всенощной, - как-то не того. Маловато.
Христос мя возносит, смряемь,
Христос оживляет мя, умерщвляем,
Христос живот мне дарует, стражда Жизнодавец естеством плоти...
Мне бы вот такое бы...
Да, а многим православным это не нужно, сами не испытали. Это Вы правы.
А я испытал. Уже довольно давно.

Но в общем, спорить я не стану. Во многом это дело вкуса. Литургического вкуса, воспитываемого практикой.

- - - Добавлено - - -

830 вообще-то, если говорить о той еще редакции (и 800 в современной). А что там пятидесятники добавляли в своих переизданиях, контрафактно используя чужое раскрученное название - кто ж им запретит?

.

А вот спасибо, Теперь понятнее мне стало.
Но у наших свой десяточек разучен, и как-то он один в обиходе. Гори огонь, ах если бы не было б любви, вот эта, что не ценою денег покупается. Ну и что-то еще такое.
Так что там уж не восемьсот и не две тыщи. ТОчно.

[вован3]

Расколом не попахивает токмо служение мамоне.
И очень хорошо, если на вечерне НЕ МНОГО народу.
Сколько я общался, никогда от народа не было прямого сопротивления введению молитв.

А вообще-то тезис интересный:
реконструкция = обновленчество.
Забавно. Вроде бы идея строго противонаправлена: давайте УБЕРЕМ МОДЕРНИЗМ, к которому привыкли.

Можно задать вопрос на диаконнике...
Я привёл своё мнение, могу быть не прав.